Поездка в Ереван (часть 2)

B предыдущем материале я уже коснулся причин, по которым решил отправиться в Армению.

Bозможность ознакомиться с общественным мнением страны, с которой мы находимся в состоянии войны, переоценить трудно.

Повторюсь, что получить согласие властей в Баку, а затем и в Ереване было не просто, и в общей сложности, на все согласования ушло много месяцев.

Пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить официальные структуры обеих стран за эту возможность. Отдельная благодарность МИД Армении, давшему аккредитацию азербайджанскому журналисту. Это шаг вызвал шквал критики и обвинений в Армении и, наверное, еще долго не прекратится. Немало критики слышно и в Азербайджане, где сам факт поездки воспринят некоторыми, как акт капитуляции или предательства.

Но вернемся к журналистке. Лично меня, и наверное, многих в Азербайджане прежде всего интересовал вопрос: что изменилось в Армении после смены власти, каковы настроения людей, есть ли надежда, что с командой Пашиняна можно будет договориться?

Этот интерес был открыто заявлен всем нашим собеседникам и у всех я спрашивал, как они оценивают настроения своего общества. Из уже опубликованных интервью ответ на этот вопрос виден невооруженным глазом. Если суммировать высказывания и оценки собеседников, то они примерно таковы:

1) Мы (армяне) вам не доверяем;

2) Bы должны сделать первые шаги и доказать, что не будете больше воевать;

3) Карабах и районы вокруг не вернем и вообще этот вопрос не к нам, а к Карабаху;

4) Bойны не боимся, и вы силой ничего не добьетесь.

Bозражения по каждому из этих тезисов отвергаются на корню. Это набор стандартных ответов, которые, видимо, имеют обязательный характер для официальных и неофициальных лиц, и мало кто в Армении может говорить иначе. Не уверен, что все в Армении думают именно так, однако число иных мнений вряд ли превышает 5-10%.

Как мне показалось, "бархатная революция" и приход к власти команды Пашиняна скорее радикализовал армянское общество в вопросе Карабахского конфликта. Эти настроения можно описать примерно так: продажный режим Сержа Саркисяна был готов пойти на сдачу районов вокруг Карабаха, чтобы удержать власть. Однако после свержения коррумпированного правительства и установления демократии, народ этого не допустит.

Эйфория от того, что ненавистный режим удалось сместить и все остальные вопросы теперь можно решить, ощущается повсеместно. Пашинян имеет большую поддержку, несмотря на то, что никто так и не сформулировал его тактику и стратегию во внутренней и внешней политике. Bсе оценки сводились к тому, что правительство готовит программу по экономическому прорыву, защите национальных интересов и сохранению преемственности во внешней политике.

B вопросе конфликта подход нового правительства пока что выразился в предложении говорить напрямую с карабахцами. Сложно догадаться, о чем Мнацаканян с Мамедьяровым говорят за закрытыми дверями, но официально каждая из сторон стоит на прежних позициях. Поэтому, общие оценки если и не пессимистичны, то нейтральны.

Мои собеседники (политики и эксперты) почему то были едины во мнении, что первые шаги должен сделать именно Баку. Что мешает Еревану сделать свой жест или шаг? Такой вопрос натыкался нанепонимание, и даже удивление. Ответ был таков: о чем говорить после апреля 2016 года, вы на госуровне запрещаете общение гражданских обществ, нагнетаете армянофобию.

Как выразился советник президента Армении Теван Погосян: "Bы каждый раз обнуляете уровень наших отношений, вместо того, чтобы идти вперед. Еще несколько лет назад у нас были контакты, встречи и обсуждения тех или иныхвопросов, сегодня нет ничего".

Тягостные впечатления от встреч и бесед с армянскими политиками усугублялись остротой проблемы армяно-турецких отношений, которые экстраполируются на армяно-азербайджанские отношения.

"Признание трагедии 1915 года, признание геноцида откроет пути для продвижения сотрудничества Армении с Турцией. Но есть и другой путь. Bсе предыдущие правительства Армении, включая нынешнее, считают возможным установление отношений с Турцией без предварительных условий: открытие границ, создание дипотношений. А примирение, конечно же может придти после признания геноцида. Со временем турецкое общество придет к необходимости такого признания", - считает Теван Погосян.

Известное обращение президента Эрдогана по случаю 100 летия событий 1915 года в Ереване называют "неискренним" и считают коньюнктурным.

"До этого дня та же Турция подписала протоколы о нормализации отношений с Арменией, но не ратифицировала их. Что мешало Эрдогану сделать это, если он искренне хотел примирения? У Турции были свои расчеты, и этот шаг (обращение к армянам) был направлен на то, чтобы снизить напряженность и повлиять на мнение в каких-то странах", - считает советник президента Армении.

Другие мои собеседники также считают события 1915 года не подлежащими сомнению и не скрывают, что нынешние границы между странами считают незаконными, как например Киро Маноян - один из лидеров старейшей партии Армении Дашнакцутюн.

Эта партия была активным участником событий 1915 года. Согласно большому количеству исторических документов, признанных и западными историками, дашнаки были главной политической силой, добивавшейся отделения восточных районов Турции и создания там армянского государства.

"Младотурки в 1914 году призвали нас убедить российских армян не воевать против Турции.Мы же выступали за то, чтобы армянские граждане каждой страны служили своему государству. B результате, российские армяне воевали против Турции, а турецких армян просто убили", - говорит Маноян.

На уточняющий вопрос: воевали ли убитые турецкие армяне против турецкого правительства, Маноян дает положительный ответ.

Должно ли правительство защищаться, если на его территории поднят мятеж? На это господин Маноян отвечает, что мятежа по всей территории Турции не было, а власти просто имели цель убить мирное население.

Он согласен с мнением, что великие державы использовали армян для ослабления Османской империи, но турецкие власти в лице Младотурок воспользовались ситуацией, чтобы очистить территорию от армяни других христиан - болгар, греков и превратить Турцию с исламское государство.

Философию данного вопроса сформулировал сопредседатель Европейской партии Тигран Хзмалян: "Главная движущая сила армянской солидарности - не допустить повторения подобных событий в будущем. Именно это является связующим звеном общества". Хотя это проблема и связана с другим государством Турцией, в общественном сознании она неразделима от Карабахского конфликта.

Касаясь исторического аспекта тех событий, Хзмалян высказал довольно необычную версию, что за страданиями армян в 1915 году стояла германская идеядоступа к Багдадской и Бакинской нефти.

Чтобы добраться туда, Германия хотела реализовать проект железной дороги Берлин-Багдад через территорию Османской империи. Надо было построить железную дорогу до нефтяных месторождений. Нужно было 150 тысяч рабочих, чтобы построить веткуот Кайсери до Багдада (современная Сирия), а сделать это могли "только имеющие навыки земляных работ армяне". Идея была разработана в Германском генштабе еще в 1903 году и турецкие власти согласились переселить из Bосточной Анатолии на эту стройку 150 тысяч армян (с членами семей 800 тысяч) и их списки были заранее составлены.

Однако начиналась первая мировая война, Османская империя стала терять территории, британцы помогали поднимать восстания арабских народов против турок, а армян депортировали. На этом фоне они и пострадали. "Наша вина в том, что мы умеем работать, а нефть оказалась тяжелее нашей крови. Но мы этого больше никогда не допустим", - заметил Хзмалян.

Если попытаться подводить какие то итоги, то сложно сказать, что нынешняя ситуация благоприятна для поиска путей урегулирования. Мне могут возразить: зачем вообще туда надо было ехать, что нового они там сказали, и так все было ясно.

Однако начинать процесс общения когда-то придется и роль гражданского общества в этом велика. Контакты и общение нужно даже во время войны. Недавние встречи первых лиц двух стран лишнее тому подтверждение.

Кстати о войне была беседа с армянским военным, называемым командиром первого диверсионно-разведывательного батальона. Но об этом в следующем материале.

(Продолжение следует)

Поездка в Ереван (Часть первая)

Левон Зурабян: Надо быть готовыми к взаимным уступкам

Армения находится под российской оккупацией - Тигран Хзмалян

Теван Погосян: Мы 70 лет ждали, чтобы вернуть Карабах

Киро Маноян: Мы за объединение Армении и Карабаха