Венские переговоры по Карабаху открывают новые возможности для решения конфликта

О результатах переговоров в Вене президентов Азербайджана и Армении при посредничестве глав МИД  стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ в интервью рубрике «Çətin sual”   говорит политолог  Эльхан Шахиоглу.

Каковы результаты  встречи в Вене президентов Армении и Азербайджана, прошедшей с участием представителей стран-сопредседателей  МГ ОБСЕ? 

Еще до встречи я прогнозировал отсутствие каких-либо серьезных результатов, хотя есть детали, на которые стоит обратить внимание. Так, в совместном заявлении сопредседателей МГ внимание привлекают два момента: стороны согласились на соблюдение режима прекращения огня и мирное урегулирование конфликта, а также увеличение состава группы расследования  ОБСЕ инцидентов на передовой.  Не думаю, что это выход из  нынешней ситуации, поскольку необходимо концептуальное решение вопроса. Не нашел в документе отражение  следующий фактор, какие предпримет Армения шаги для освобождения территорий. Думаю, что в этом случае, обе стороны не будут придерживаться режима прекращения огня.  Это доказала имевшая место накануне встречи перестрелка, в результате которой есть потери с обеих сторон. Есть и другой момент, это заявление главы МИД РФ  Сергея Лаврова после встречи, в которой он подчеркивает необходимость поэтапного урегулирования конфликта. Значит ли это, что Армения без выдвижения каких-либо предварительных условий должна освободить несколько районов вокруг Нагорного Карабаха. Об этом в совместном заявлении ничего не говорится. Думаю, придется подождать до июня.  Если и тогда не будет достигнуто каких-либо подвижек, если честно, то я в это и не верю, то мы станем свидетелями интенсивного нарушения огня  через два месяца.

В последние несколько лет руководство  Азербайджана словно делит конфликт на две части, называя его Армяно-Азербайджанским, Нагорно-Карабахским конфликтом. Может ли такой подход стать основной линей в урегулировании конфликта? То есть армяно-азербайджанский конфликт находит свое решение, Армения выводит свои войска из Азербайджана, а затем Азербайджан решает свои отношения с Нагорным Карабахом.

Почему возник этот термин и почему конфликт называется именно так. В свое время, в бытность Тофика Зульфугарова замминистра иностранных дел, было принято единое мнение, что Нагорно-Карабахского конфликта, как такового нет, есть конфликт между Арменией и Азербайджаном. Также мы  объясняли  это международному сообществу. Этот принцип действует и поныне. В нынешней ситуации мы стараемся довести до всего мира, что Армения оккупировала территории Азербайджана, а отдельно взятой Нагорно-Карабахской проблемы просто не существует. Пусть Армения выведет свои оккупационные войска, азербайджанцы вернутся на свои земли, армянская и азербайджанская общины сами решат, каковым будет статус. Мы ведем переговоры только с Арменией, потому что она является агрессором, мировое сообщество знает об этом и принимает такое положение дел.  

Интересно, что после Парижской встречи в заявлении то ли президента Франции, то ли главы МИД  говорилось об изменении существующего статус-кво. После Венской встречи такой позиции в заявлении сопредседателей нет. В чем разница между этими двумя встречами?

С точки зрения 22 летней истории конфликта эти встречи мало чем разнятся друг от друга. Речь идет о двух вариантах: поэтапный или пакетный вариант урегулирования. Пакетный  вариант не устраивает Азербайджан, поскольку армяне требуют, чтобы Азербайджан установил дату референдума, который определит статус Нагорного Карабаха, чего азербайджанская сторона сделать не может. Эти вопросы должны решаться поэтапно, и переговоры идут именно в этом направлении. Если говорить на языке дипломатии, 95% вопроса между сторонами решены. Проблема как раз таки в этих пяти процентах, то есть    в определении статуса. В этом вопросе Армения отступать не думает. Что касается разницы между Парижской и Венской встречами, то она заключается в лишь в игре слов, типа изменения статус-кво. А разве были предприняты какие-то реальные меры в этом направлении?  Именно ввиду отсутствия реальных шагов, мы стали свидетелями апрельской войны. Таким образом, стало ясно, что нерешенные за столом переговоров в течение 22-х лет вопросы, будут решаться на фронте. На самом деле, у международного сообщества осталось мало времени. Если до конца года на стол переговоров не ляжет реальный  план урегулирования, то мы станем свидетелями не четырехдневной войны,  а затяжной.

В заявлении отмечено, что президенты должны назначить новую встречу. В заявлении главы МИД РФ Лаврова сказано, что президенты должны провести обмен мнениями по поводу итогового документа, переговоры по которому  безуспешно длятся на протяжении 22-х лет.  К какому дипломатическому, политическому или военному пути надо прибегнуть, чтобы результаты были?

Планы именуют по-разному: «Пражский процесс», «Казанские принципы», «Мадридский план», «Расширенный Мадридский план». Однако изменение названий, не меняет их сути. Нерешенность конфликта в течение 22-х лет доказывает незаинтересованность Армении в его урегулировании,  сохраняя статус-кво. На той встрече также прозвучали различные предложения, говорили  и об установлении камер на линии фронта. Азербайджан не может принять никакого предложения до тех пор, пока не будут освобождены районы вокруг Нагорного Карабаха. Если Армения не идет на уступки, значит на нее надо оказать давление, причем на фронте. Ни Армения, ни международное сообщество, к сожалению, альтернативного пути  нам не оставляют. Вопрос надо решать на языке силы и противная сторона должна ее увидеть.

Если имеется такое согласие, хотя диписточники не подтвердили этого, то как Азербайджан может дать согласие установить камеры  на своих суверенных территориях? Камеры могут быть установлены на государственных границах.  

Абсолютно верно. Вопрос установления камер работает против Азербайджана. Камеры  могут быть установлены на границе между Арменией и Азербайджаном, а также Арменией и Нахчываном. Однако противная сторона подвергает обстрелу Газахский и Товузский районы, расследовать инцидент надо именно там и установить камеры тоже надо там. Как мы можем установить камеры в Агдаме или Физули?  Это наша территория. Международное сообщество принимает ее как  территорию Азербайджана.   Выходит, что мы проводим границу по нашей же территории, соглашаясь с требованиями оккупантов. Международные посредники же не оказывают давления. В этом смысле не можем согласиться на расследование инцидентов в зоне боевых действий. Мы не может оттянуть снайперов и тяжелую технику, даже, несмотря на то, что международные посредники требуют от нас этого. По этой причине азербайджанская сторона не согласится на установку камер.

Вопрос о камерах в обществе и политической среде звучит очень серьезно.  Правительство Азербайджана взяло перед Конституцией и народом обязательство об охране госграниц.  Согласно пограничному законодательству, в отношении любой  силы, нарушающей  границу страны, должна применяться сила. Не является ли согласие на установление камер нарушением закона?  

Это прямое нарушения законодательства. Почему этот вопрос хотят апробировать на Азербайджане?  Проблемы, похожие на Нагорно-Карабахскую, имеются и в Абхазии, и в Южной Осетии, Донбасе, Приднестровье. Запад признает территориальную целостность как Грузии, так и Украины, однако им таких предложений не делалось, поскольку их территориальная целостность признается. Если бы территориальная целостность Азербайджана  четко признавалась Западом, то такие предложения не были сделаны.   Ни Украина, ни Грузия на это не пойдут, точно так же, как и Азербайджан. И логика, и закон против этого.  Но мы не знаем, как именно было озвучено это предложение, и кто его озвучил.

Какими вы видите принципы урегулирования конфликта? Одно время предлагали пакетный вариант урегулирования, затем  поэтапный. Создается впечатление, что конфликт хотят продлить.  Сколько лет может продлиться обсуждение предложения Лаврова?  

Думаю, встреча в Вене показала, что все предложения были перечеркнуты. Никто не говорит ни о «Мадридском плане», ни о «Расширенном Мадридском плане», ни о «Казанских принципах». Создается впечатление, будто готовится новый план и сколько это продлится?  Думаю, этот конфликт должен решаться лишь в поэтапном варианте. Армяне должны первоначально освободить пять районов, азербайджанцы должны вернуться на прежние места проживания, должны открыться коммуникационные линии, лишь потом проживающие в Нагорном Карабахе азербайджанцы должны открыть дискуссии о том, каким должен быть парламент и местная власть. Как будут решен вопрос безопасности. Но говорить о референдуме и требовать определения его даты до того, как будут предприняты все вышеперечисленные шаги, есть нарушение принципов. Вот нам и предлагают то поэтапный, то пакетные планы урегулирования. Не ясным остается и вопрос, почему ведущие страны не хотят оказывать в этом вопросе давления на Армению. На самом деле апрельская война являлась показателем того, что лимит терпения Азербайджана исчерпан, он ждет реальные шаги, поскольку имеет место и социальный заказ общества. Четырехдневная война закончилась, но не исчерпано время  социального  заказа и это является формой давления на руководство страны.  С одной стороны руководство Азербайджана столкнулось с требованием международных посредников «не воюй», с другой стороны с давлением народа «воюй».

Азербайджан однозначно заявил, что армянские войска должны покинуть азербайджанские территории, должна быть создана атмосфера доверия,  назад должны возвратиться беженцы и вынужденные переселенцы, связи должны быть восстановлены, должен быть обсужден статус Нагорного Карабаха. Обсуждались ли  эти предложения  на Венской встрече?

По всей вероятности, на закрытой встрече президент Ильхам Алиев донес это до президента Армении, глав МИД Франции, США и России. Однако, похоже, что обсуждения не шли вокруг этих принципиальных вопросов, обсуждались новая июньская встреча, соблюдение режима прекращения огня до Венской встречи. Допустим, что Азербайджан и Армения будут соблюдать режим прекращения огня в течение двух месяцев. Как же быть тогда с урегулированием и концептуальными вопросами?  Создается впечатление, что международные посредники тянут время. За эти два месяца могут возникнуть новые вопросы. Такой подход может привести вопрос к более опасной черте. Каждый раз в летние месяцы мы бываем свидетелями нарушения режима прекращения огня.  В этом году нарушения режима прекращения огня может завершиться войной. Если международное сообщество не восприняло апрельскую войну как серьезный сигнал, то вероятность войны остается большой.

Однако  Госсекретарь США Керри сказал,  что для согласия имеются определенные основания. В последнее время США выступает с заявлениями о выводе армянских войск из территорий Азербайджана. Может ли это расцениваться как определенные согласия в позиции США?

Среди трех сопредседателей США занимают более принципиальную позицию. За последние два года американский сопредседатель Уорлик не раз заявлял, что для решения проблемы, в первую очередь, должны быть освобождены 7 районов вокруг Нагорного Карабаха.  После него это мнение повторил  и посол США в Азербайджане Роберт Секута. В этом смысле позиция США принципиальна. К сожалению, и у Франции, ни у России такой принципиальной позиции нет. Соединенным Штатам единолично выступать в этом вопросе очень тяжело, потому что знает, что Россия не допустит этого. Поэтому в этом вопросе США вынуждены действовать в консенсусе с Россией.  Не думаю, однако, что Россия заинтересована в справедливом решении этого вопроса. Россия понимает, если конфликт завершится, то отношения Армении с Турцией и Азербайджаном могут нормализоваться, что не совпадает с некоторыми интересами России. 

Как вы считаете,  возврат к войне на Южном Кавказе может стать причиной расширения границ деятельности ИГИЛ и других террористических организаций?

Такая опасность существует. Какова будет ситуация в Азербайджане, если Россия, как это было сделано в Донбассе, направит сюда свои  десантные силы?  Россия должна тоже понимать, что сейчас не 90-е годы, поскольку Азербайджану помощь окажут и Турция, и Пакистан. В том случае война не ограничится Нагорным Карабахом, а протянется до Северного Кавказа, что создаст проблемы для России. В Южном Кавказе могут повториться события, происходящие на Ближнем Востоке.

В последних боях  Армения использовала российское вооружение, а Азербайджан наряду с российским, применял и оружие других стран. В таком случае, почему Азербайджан подписывает с Россией соглашения о закупке оружия и боеприпасов на четырех миллиардную сумму. 

Азербайджан не желает портить отношения с Россией, даже зная, что она является стратегическим союзником  Армении. Если бы Азербайджан закупал вооружение только у западных стран, то это  раздражало бы  Россию, и она могла бы предпринять серьезные шаги против Азербайджана. Однако апрельская война показала, что официальные лица России никак не выступили против Азербайджана. Российский вице-премьер Рогозин в ответ на обвинения Армении в продаже оружия Азербайджану заявил: «А что вы хотите, если мы не будем продавать Азербайджану оружие, то он  будет покупать его у других стран и станет их стратегическим союзником». Ничего плохого в этом нет. Россия зарабатывает миллиарды на продаже оружия. Армения не может себе позволить купить оружие, поэтому берет его в кредит. Четырехдневная апрельская война показала, что у Азербайджана имеется очень модернизированное оружие. Армения же использует оружие 80-х годов прошлого века.  Это и есть наше преимущество над Арменией.

Может ли возгорание конфликта в регионе привести к возникновению новых блоков?

-Возникновение блоков на Южном Кавказе уже началось. В Армении есть российская база. В Грузии, хоть и малочисленная, но  уже имеется база США. При таком раскладе Азербайджан в стороне остаться не может, поэтому необходимо расширять  военное сотрудничество с братской Турцией.  Необходимо актуализировать вопрос о размещении в Азербайджане турецких военных баз. В последнее время имеет место и нарушение режима прекращения огня в Нахчыване. Согласно Карскому договору от 1921 года, Турция является гарантом безопасности Нахчывана. Для того, чтобы не раздражать Россию, Азербайджан не ставит целью вступление в НАТО.   Однако, расширив сотрудничество с Турцией, мы может разместить в Азербайджане турецкие военные базы. Так что остаться нейтральным в сложившейся ситуации Азербайджан не сможет. Армения и Грузия сделали свой выбор, свой выбор должен сделать и Азербайджан. –0--