Эльчибей: о логике войны и мира между Азербайджаном и Арменией

Институт Эльчибея провел дискуссию на тему ”Перспективы войны и мира между Азербайджаном и Арменией: позиция национально-демократических сил". В обсуждениях, идеи А.  Эльчибея, отраженные в интервью “Независимой газете”от 5 мая 1993 года (“Война для многих — средство самовозвеличивания»), и Положения о принципах урегулирования конфликта были сочтены полезными с точки зрения исторической значимости, политической и научно - теоретической актуальности в сложившейся вокруг проблемы ситуации и разъяснения некоторых вопросов фактологического характера, которые за прошедший период были искаже. Пповторное опубликование и доведение их до сведения общественности было сочтено полезным и целесообразным.

Несомненно, мнения и оценки в интервью должны оцениваться с учетом военно - политических, геополитических условий того времени

... Азербайджан начал выходить из военно – политического кризиса, вызванного оккупацией Кельбаджара 2 апреля 1993 года. Наступление противника на Муровском и Физулинском направлениях было остановлено, некоторые  позиции  были  возвращены  в результате контрнаступательных операций. В основном были предотвращены тенденции и попытки нарушения политической стабильности в стране... Был реализован переход на военный призыв в армию четырежды в год,  первый призыв был осуществлен  с избытком. Согласно договоренностям, достигнутым с турецким государством, в обучении призывников в качестве военных советников принимали участие 500 офицеров турецкой армии. Ожидалось прибытие еще 1000 специалистов…

30 апреля 1993 года была принята 822 - я резолюция СБ ООН с требованием вывода армянских вооруженных формирований из Кяльбаджара и других оккупированных территорий.... В июле было согласовано и решено подписать нефтяной контракт по добыче каспийской нефти с ведущими мировыми компаниями

Согласно межгосударственному документу о прокладке нефтепровода Баку-Джейхан, подписанному в Стамбуле 9 марта 1993 года, проектные работы осуществлялись быстрыми темпами... В ходе переговоров, проведенных при посредничестве США,   России и Турции, в центре внимания мировых СМИ оказалась информация о документе “Срочные меры  по урегулированию”, содержащем предварительные условия мирного договора и предусматривающем переход к большому мирному договору. Война завершалась летом 1993 года полным восстановлением и сохранением международной территориальной целостности и суверенитета Азербайджана, начинался  новый этап в истории страны и региона, открывающий совершенно другие перспективы.

***

Война для многих — средство самовозвеличивания

-Азербайджанская армия потерпела серьезное поражение. Армянские формирования захватили значительную часть территории Азербайджана — Кельбаджарский район и  часть Физулинского района. Считаете ли вы, что это отдаляет перспективу мира?

-Поражение в Кельбаджарах — большой удар для нас, трагедия для десятков тысяч согнанных с места, потерявших свой дом людей. Однако я не думай», что последствия Кельбаджар — это обязательно отдаление перспективы мира.

Прежде всего, эта трагедия заставила несколько активизироваться другие страны – Америку, Россию, Англию. В телеграмме, отправленной мне Клинтоном, четко указано, что армяне должны покинуть оккупированные ими территории. Клинтон прислал мне телеграмму, в которой он прямо говорит, что армянские войска должны уйти с захваченных территорий. Очень жесткую позицию заняли Иран и Турция. Мы укрепляем оборону, будем наращивать военные усилия, и думаю, что под давлением и нашей армии, и мирового сообщества армяне вскоре уйдут с захваченных территорий. Между тем, если теперешняя ситуация подтолкнет мировое сообщество к активному вмешательству в карабахский конфликт, армянская победа обернется для армян (возможно, лучше говорить не «армян», ибо простые армяне, как и все нормальные люди, заинтересованы в мире, а для армянских экспансионистов) политическим поражением. Дело в том, что как бы в отдельных странах ни были сильны армянское лобби и проармянские настроения, порожденные армянской пропагандой и ангиисламскими предрассудками, когда дойдет до дела, до определения принципов мира, и ООН, и СБСЕ, и  эти страны будут руководствоваться, все-таки, прежде всего международным правом. А нам именно это и нужно.

 Есть и еще один важный аспект военной победы армян. Вы знаете, что Тер-Петросян подвергался яростным нападкам руководимой дашнаками оппозиции, упрекавшей его в «недостаточной агрессивности", в готовности к компромиссам.  И положение его стало очень нестабильным, что, безусловно, мешало ему делать какие-либо реальные шаги к миру. И я думаю, что, возможно, важнейшей целью кельбаджарской операции было укрепление его положения. И, может быть, есть основания надеяться, что теперь, когда никто уже не сможет упрекнуть его в том, что он «забыл Карабах» и чуть ли не «продался туркам», у него будут развязаны руки, и проявляющиеся у него, в его партии АОД и в других армянских организациях, например в «Новом  Пути», реалистические тенденции смогут взять верх над экстремистскими и экспансионистскими силами.

-Значит, вы считаете, что, несмотря ни на что, Армения и Азербайджан идут к миру?

-Да. Я думаю, что это движение имеет глубокую психологическую основу.  Была вспышка иррациональной, самоубийственной национальной ненависти.  Были многотысячные толпы на улицах. Но такое состояние не может длиться долго. Сейчас все это давно позади. Сейчас армяне измучены и устали, и, наверное, большинство из них мечтают только об одном — чтобы война скорее кончилась. Разумеется, какого- то позорного поражения никто не хочет, но к компромиссному миру, наверное, уже сейчас в Армении готово большинство, и с каждым днем и эта готовность, и это большинство будут расти. Да, и у нас в Азербайджане сейчас совсем иные настроения, чем раньше. Может быть, у нас усталость меньше, чем у армян, — все-таки у нас ресурсов больше, экономическое положение лучше. Но усталость растет и у нас, и растет стремление к миру, готовность к компромиссам.

-Может быть, Азербайджан за время вашего президентства тоже не проявил достаточной готовности пойти навстречу Армении? Возможно, будь у вас достаточно гибкости, война могла бы уже кончиться.

-Возможно. Мы ведь тоже, как я только что сказал, меняемся. И все же, я думаю, что прежде чем предъявлять претензии к нам, упрекать нас в недостаточной готовности к компромиссам, надо попробовать  Армении самых минимальных и естественных шагов.  Ведь до сих пор не отменено решение Верховного Совета Армении о присоединении Нагорного Карабаха.  О нем нечасто вспоминают, но его и не отменяют. Есть решение их Верховного Совета, но которому заранее признаются не действительными любые соглашения, которые может заключить армянское правительство, при знающие или подразумевающие, что Нагорный Карабах — часть Азербайджана. Ведь ясно, что в таких условиях делать шаг навстречу Армении трудно

-И все же вы представляете себе, что может быть мир, который не будет унизителен ни для одной из сторон, при котором ни одна сторона не будет считать себя побежденной? Или есть жесткая дилемма: Карабах остается за Азербайджаном, и тогда проиграла и унижена Армения, или Карабах — у армяк, и тогда проиграл и унижен Азербайджан?

-Армяне должны решить для себя, из-за чего они ведут эту войну.  Если они ведут ее для того, чтобы отторгнуть Карабах от Азербайджана, то мира в Закавказье вообще никогда не будет.  Может быть, будет передышка, а затем — новая война. Мы не можем признать, что Карабах не наш, ибо то, что Карабах часть Азербайджана — это юридический факт. Границы Азербайджана признаны мировым сообществом, и война, которую мы ведем, — это не просто война из-за Карабаха, это война за утверждение международного права, принципа нерушимости границ.  Азербайджан не будет той страной, с которой начнется всеобщая перестройка границ, которая повергнет мир в хаос.  Поэтому здесь компромиссов быть не может.

Но если целью Армении является не отторжение, а затем присоединение Карабаха (если не сразу и прямо, то через некоторое время, когда удастся создать независимый от Азербайджана анклав в Карабахе, который потом мог бы объявить о «воссоединении» с Арменией), а обеспечение для карабахских армян возможности спокойной, нормальной жизни, пользования всеми гражданскими и национальными правами и гарантий этих нрав, если требование отторжения Карабаха — это лишь экстремистская форма, в которой выражалось это стремление, то вполне можно выработать условия мира при которых армяне могут считать, что они достигли своих целей и которые одновременно будут удовлетворять нас Ого будут условия не временного мира, который со здаст возможности для нашего тесного экономического, культурного и прочего сотрудничества.

Естественно, это сложно, здесь нужна большая работа, настоящие переговоры. Нужна демилитаризация Карабаха, в нем не должно быть ни армянских, ни азербайджанских войск.  В армянских селах должна быть своя милиция, в азербайджанских — азербайджанская. Необходим какой-то совместный контроль над лачинским коридором, чтобы он функционировал, но как действительно «гуманитарный». Нужны какие-то миротворческие силы и, возможно, гарантии других держав, предусматривающие санкции против нарушителя договора. И, так далее и тому подобное. Здесь очень много конкретных проблем.

Но все эти проблемы разрешимы. И я думаю, «по многие из них, если начнется реальный мирный процесс, отпадут сами собой, ибо как сейчас есть инерции войны, так возникнет инерция мира, будут исчезать страхи и недоверие.  Наоборот, будет расти страх потерять те блага, которые будут у наших народов в условиях мира и экономической интеграции (а при примирении между Арменией и Азербайджаном их экономическая интеграция неизбежна).

-Вы говорите, что Армения до сих пор не отменила решение о присоединении Карабаха. Но ведь вы тоже не отменили решение о ликвидации ИКАО.

- НКАО не  восстановить. Это было специфически советское образование. Сейчас другие  условия и нужны другое формы обеспечения национальных прав армян в Карабахе. Какие — об этом мы должны договариваться с армянами

-Когда вы говорите — договариваться с  г армянами, имеете ли вы в виду и карабахских армян?

-Вы, конечно, понимаете, что утверждение Армении, что воюют только карабахские армяне, а по лачинскому коридору идут не войска и танки, а машины с продуктами, — это фикция.  Воюет Армения.  Но мы не против переговоров с карабахскими армянами. Однако мы видим в этих переговорах две опасности Во-первых, они не должны быть первым шагом в юридическом оформлении отторжения Карабаха . Это должны быть переговоры о статусе Карабаха и о правах карабахских армян в Азербайджане. Во-вторых, не должно быть ситуации, при которой основная тяжесть войны па плечах Армении и Азербайджана, а местные карабахские лидеры, для которых эта война означает подъем их статуса (ведь вся Армения и вся армянская диаспора смотрят на них, они теперь чуть ли не руководители государства, война им в определенной мере выгодна), пользовались бы нравом вето и срывали все соглашения.

-Что, по вашему мнению, является все же главным препятствием для достижения мира?

-Существует инерция войны. Кончить войну не так просто. Ведь кончить ее надо не позорно, так чтобы можно было сказать, что она велась не зря, не была бессмысленной (особенно тогда, когда ты сам ее начал) Кроме того, война становится для многих средством самовозвеличивания, подъема статуса (те же карабахские армянские лидеры кем они будут в условиях мира?) и источником наживы у армян, и у нас, и у тех, кто продает оружие и тем, и другом. Ведь любое военное наступление — это чьи-то колоссальные доходы. Для очень влиятельных и разных сил прекращение армяно-азербайджанской войны — это исчезновение той мутной воды, в которой ловятся очень большие рыбы.

-Вы не будете подробнее развивать эту тему?

-Нет, подробнее не буду.

-Какой вы видите роль России в мирном процессе?

-Мы приветствуем посредничество России, как и любой страны или международной организации. Мы хотим быть добрыми соседями с Россией. Единственное, чего мы не хотим, не хотим снова оказаться в зависимости, не хотим, чтобы наш суверенитет стал фикцией. В Армении есть очень сильные стремления «притащить Россию в Закавказье», сделать ее каким-то «протектором», снова — «старшим братом». Это очень традиционная для армян роль, которую они начали играть чуть ли не со времен Петра 1.

Но я думаю, что в конечном счете Россия не для того отказывалась от Советского Союза, чтобы пытаться удержать  в орбите своего влияния бывшие советские республики.  Да, и в Армении сейчас есть разные позиции. Многим армянам  также дорога независимость, и они все более понимают, что наша (армянская и азербайджанская) независимость и мир между нами неотделимы друг от друга. Мир есть независимость, и независимость есть мир. Продолжение войны может обернуться не только новыми бессмысленными разрушениями, потерей жизней и экономическими потерями, но, в конечном счете — потерей такой дорогой ценой завоеванной нашими народами свободы.  Наоборот, достижение мира будет страшным ударом по всем попыткам реставрирован, империю.  И если даже в России возьмут верх имперские силы, которые сейчас или в оппозиции, или внутри правительственных структур, но действуют тайно, исподтишка, то мирное, не раздираемое войнами Закавказье, «Кавказский дом» они вновь подчинить не смогут.

-У вас в газетах мне приходилось встречать критику Турции за то, что она оказывает экономическую помощь Армении. Как вы относитесь к этому и вообще как вы относитесь к улучшению отношений Армении со своим «историческим врагом»?

-Тургут Оэал спрашивал меня, что я думаю о турецких поставках хлеба Армении, и я сказал, что хлеб — это не оружие, отказывать в  хлебе грех.

Я думаю, что турки поступают правильно, исходя из дальнейшей исторической перспективы. Если сейчас армии  из-за страха изоляции, из-за карабахской войны готовы к примирению со своим главным «историческим врагом», то надо воспользоваться этим, ибо карабахская война рано или поздно кончится, а соседями турки и армяне будут вечно. И если армянская ненависть к туркам исчезнет, то это будет иметь громадное значение для перспективы мирного развития всего нашего региона. При этом в отношении карабахского конфликта позиция Турции — очень жесткая и совершенно недвусмысленная…

Дмитрий Фурман «Независимая газета», 5 мая 1993 год.  Текст интервью на азербайджанском языке был опубликован в газете “Азербайджан” от 11 мая 1993 года под заголовком “Война для многих — средство самовозвеличивания».