«Путинская хунта просто продала Армению за несколько миллиардов» - Тигран Хзмалян

В армянском обществе слово предательство стало самым часто повторяющимся с начала эскалации военного конфликта осенью прошлого года. Оно все еще  остается самым используемым в политическом лексиконе. Именно  в этом видит электоральное большинство причины поражения Армении в войне с Азербайджаном. Что стоит за этим лаконичным словом с большим значением?  Об этом и несколько о другом в интервью агентства  Turan  с председателем Европейской партии Армении Тиграном Хзмаляном

Вопрос: - Сегодня в Армении многие обвиняют Пашиняна в предательстве, сдаче Шуши и договоренностях с Азербайджаном. Насколько я знаю, Вы тоже были на фронте в дни войны, можете ли подтвердить, что имело место предательство?

Ответ: - Да, я был на фронте в составе добровольческого отряда с 13 октября 2020-го, и, к слову, наш отряд не отступил ни на шаг со своих позиций в Мартакертском районе. Подчеркиваю это для того, чтобы наш диалог был предметным, а не абстрактно-политологическим, потому что я за свои убеждения отвечаю не только политической репутацией, но и жизнью.

Говорить за всех или за многих бессмысленно – давно и не мною сказано, что у победы много отцов, поражение же всегда сирота. Действительно, чаще всего после войны в Армении звучит слово «предательство». Оно, несомненно, произошло. Однако именно здесь начинаются разногласия и противоречия. В уголовных кодексах всех стран есть статья «государственное предательство», при этом имеется ввиду, что один гражданин или группа граждан предают свое государство в интересах другой страны. Но ни в одном законодательстве нет статьи о том, что само государство, вернее, его правительство предает собственных граждан в интересах другой страны.

На мой взгляд именно это случилось в Армении, причем не осенью 2020 года, а намного раньше, по крайней мере за 20 лет до этого. Конкретнее – 27 октября 1999 года, когда в результате террористического акта в парламенте и убийства премьер-министра, спикера парламента, депутатов и министров, в Ереване произошел государственный переворот, организованный российскими спецслужбами, и к власти пришли их ставленники и агенты.

9 ноября 2020 года стало лишь финалом этой драмы. Поэтому роль Пашиняна во всем этом хотя и несомненна, но вторична. Он всего лишь второстепенный персонаж в ряду предателей и коллаборационистов.

Вопрос: - Вы не раз обвиняли Россию в оккупации Армении и лишении ее суверенитета. Какую роль сыграла Москва в ходе недавней войны? Согласны ли Вы с мнением, что Россия предала Армению, если да, то почему?

Ответ: - Действительно, я все эти годы убежденно и последовательно утверждал, что Россия оккупировала и колонизировала Армению, лишив нас не только политического суверенитета, но и экономической самостоятельности. За последние четверть века Россия прибрала к рукам и до сих пор контролирует всю энергетику, промышленность, железную дорогу, сотовую связь, газовую инфраструктуру и электросети, спецслужбы, ПВО, информационные ресурсы и целый ряд политических партий в Армении.

Это началось при Левоне Тер-Петросяне, разместившем у нас российскую военную базу и войска ФСБ, затем полным ходом продолжилось при Кочаряне и Саргсяне, а завершилось уже при Пашиняне.

Осенью 2020 года на поле боя и в тылу со стороны Армении находились вооруженные силы советско-российского образца с оружием прошлого века, под командованием полуграмотных выпускников российских военных училищ с совковым мышлением и под политическим руководством тщательно отобранных лакеев из колониальной администрации. Все это стало результатом 25-летней селекции и «зачистки», которую Москва проводила после Первой Карабахской войны, увидев, что Армения выходит из-под имперского контроля, начиная строить национальное, демократическое, независимое государство.

Все несогласные были либо убиты, либо выдавлены из страны, либо лишены свободы, работы и голоса. Поэтому поражение Армении на самом деле стало поражением российской колонии, российской постсоветской модели, поражением российской политики и, в целом, поражением самой России. В этом смысле, многотысячные потери этой войны являются искупительной жертвой Армении, страшной ценой, которой мы платим за освобождение от российской колонизации, за иллюзии части нашего общества о союзе и покровительстве России.

У нас таких иллюзий не было и мы годами предупреждали о катастрофических последствиях российского колониального владычества. Как часто бывает, Россия сама доказала нашу правоту. Армения стала очередной постсоветской страной, наряду с Грузией, Молдовой, Украиной, Беларусью, которая с кровью разрывает цепи колониализма.

Является ли это предательством со стороны России? На мой взгляд, все еще вульгарнее и постыдней – путинская хунта просто продала Армению за несколько миллиардов долларов, предложенных азербайджанскими олигархами от имени Баку. Насколько удачна, выгодна и долгосрочна эта «сделка» - мы все очень скоро увидим. Думаю, что все это описывается древним термином «Пиррова победа». Причем, это поистине «Пирров пир во время чумы» - в дни всемирной пандемии, когда все человечество объявило своего рода великое перемирие и было занято спасением жизни. Война и массовые убийства в эти дни еще получат политическую и моральную оценку, которая вскоре сильно изменит итоги этой войны.

Вопрос: - Как повлияют итоги войны на дальнейшие взаимоотношения Армении и России?

Ответ: - Наш с Вами разговор происходит в момент общенационального бунта в России против путинского режима, основанного на лжи, насилии и коррупции. Само собой понятно, что дальнейшие отношения с Россией будут основываться на результатах этого процесса, и не только в Армении, но и во всем мире. Думаю, мы все понимаем, что случится в России в ближайшее время.

Я бы напомнил Вам о ситуации в Москве в августе 1991 года, когда Баку опрометчиво поддержал путч ГКЧП, а Ереван дальновидно осудил его. Вы, конечно, помните, какие последствия это оказало на дальнейшие отношения ельцинской России с Азербайджаном и Арменией. Некоторые аналогии с неизбежным поражением путинского режима кажутся мне очевидными. Отмечу лишь, что именно путинская поддержка пока еще сохраняет власть Пашиняна в Ереване, как это ни покажется странным. Все разговоры о якобы «конфликтах» Путина с Пашиняном были дымовой завесой для сделки Москвы с Баку. На самом деле, лояльность Пашиняна к Кремлю была очевидна нам с самого начала, как и преступная ошибочность такого поведения.

Кстати, именно поэтому мы создали Европейскую партию Армении в 2018 году, убедившись в фальшивости и постановочности так называемой «бархатной революции», которая была призвана лишь замаскировать и продлить контроль московских чекистов в Ереване. Итогом же войны будет такое же отторжение Армении от России, которое уже произошло в результате аналогичных процессов в Грузии, Молдове, Украине и Беларуси. Армения сбросит власть пророссийских коллаборационистов и в составе Юго-Восточной Европы начнет интегрироваться в Европейский Союз и в НАТО.

Вопрос - Будучи в Армении в феврале 2019 года я был удивлен убежденностью политиков, военных и рядовых граждан, что Карабахский конфликт давно уже решен и нет необходимости мириться с Азербайджаном и делать шаги на встречу друг другу. Есть ли сегодня в армянском обществе понимание того, что заключение перемирия и нормализация отношений с Азербайджаном и Турцией предпочтительней, нежели вражда?

Ответ: - Перемирие и нормализация отношений всегда предпочтительней, нежели вражда, и это не надо доказывать никому в Армении. Можно было бы задать встречный вопрос – а так ли очевидна эта аксиома в Азербайджане и Турции, где вражда и ненависть к армянам культивируется на уровне государственной политики, начиная с детских садов и школ, и кончая футболом, оперой, армией и выступлениями президента Алиева?

Но я этот вопрос задавать Вам не стану, зная, что Вы посещали Армению и, положа руку на сердце, наверняка не встретили ненависти и враждебности к себе.

Убежденность политиков, военных и рядовых граждан Армении в решенности Карабахского вопроса основана на убеждении в правоте и исторической справедливости нашей позиции. Молчаливые свидетельства и доказательства нашей правоты – это город- крепость Тигранакерт 1-го века до н.э., монастыри и церкви Амарас, Дадиванк, Гандзасар, десятки других армянских храмов, возведенных на этой земле за 2 тысячи лет.

Перемирие и нормализация отношений – процесс взаимный. Однако отмечу одну особенность – длительный и прочный мир, а тем более добрососедство и сотрудничество никогда в истории не существовали между диктатурами. Пример – пакт Молотова-Риббентропа, нарушенный Сталиным и Гитлером уже спустя два года. Другой вариант – надежное перемирие между диктатурой и демократией возможно только при условии защиты демократической стороны силой мощного союзника.

Пример – Северная и Южная Корея или Китай и Тайвань, где вторые защищены от нападения первых только лишь военной мощью США.

И, наконец, третий вариант, самый предпочтительный и единственно реалистичный – перемирие и союз между двумя демократиями. Пример – нынешние отношения Германии и Франции, воевавших веками. Испания и Нидерланды. Британия и Ирландия.

Как Вы думаете,  какой из трех вариантов похож на нынешние и будущие отношения Армении и Азербайджана, учитывая, что наша страна будет двигаться в сторону евроинтеграции, демократии и свободы?…

Вопрос: - До начала Второй карабахской войны в Армении и Карабахе отвергалась идея совместного проживания с азербайджанцами. Готовы ли сегодня армяне Карабаха к этому или считают это нереальным?   Почему заверения Баку о готовности предоставить все права армянам Карабаха и обеспечить их нормальное проживание воспринимаются негативно? Почему идея азербайджанского гражданства так пугает карабахцев?

Ответ: - Я надеюсь, что Ваши вопросы столь же искренни, как мои ответы. Но многочисленные видеоматериалы о пытках, издевательствах, унижениях армянских военнопленных и мирных жителей, снятые и выложенные в социальных сетях самими азербайджанскими солдатами, со смехом и при всеобщем одобрении окружающих отрезающими головы беспомощным армянским старикам и снимающим кожу с живых беззащитных пленников… Вы всерьез спрашиваете меня о реальности идеи совместного проживания армян и азербайджанцев в Карабахе после всего этого?

В Азербайджане не понимают одну важную особенность армянской истории и психологии – в Армении карабахский конфликт воспринимается как продолжение и часть Геноцида армян. Строго говоря – это так и есть, именно русско-турецкий договор 1921 года и последовавшее за ним решение Сталина о передаче Карабаха из состава Армении в состав Азербайджану стали финальным актом Геноцида и Патриацида – уничтожения армянского народа и лишения его Родины, осуществленными совместно Турцией и Россией с 1915-го по 1921-й год.

Не буду напоминать о «безобидных», но столь ужасных в своей рутинности репрессиях против армянских спортсменов, музыкантов, предпринимателях, об иностранных туристах, волей обстоятельств оказывавшихся жертвами государственного преследования, похищений и арестов в Азербайджане уже в наши дни. Думаю, все подобные «заверения» власти Баку должны предоставить и доказать сначала самим себе, своему народу, а потом уже нам. На самом деле, именно разделение народов, происшедшее в начале века, является наиболее действенным и надежным средством против постоянной напряженности, подозрительности, страха и новых войн. Обратное происходит не по воле народов, а по злому умыслу властей, специально питающих и поддерживающих вражду и ненависть, ради своих интересов и возможностей безнаказанно и бесконтрольно грабить страну и народ.

Вопрос: -  Сегодня отдельные политики в Армении говорят о необходимости возврата потерянных территорий и реванша. Насколько такие настроения отражают общественное мнение Армении?

Ответ: - Давайте, уточним Ваш вопрос,  иначе мой ответ будет неполным. Мне кажется, что объективного представления о подлинных, хотя и промежуточных итогах войны пока нет ни в не оправившейся от шока Армении, ни в опьяненном от триумфа Азербайджане.  Какая страна контролирует сейчас не просто территории, а всю военно-политическую ситуацию в регионе, причем намного очевиднее и эффективнее, чем до 44-дневной войны? Конечно, не Армения. Но Вы уверены, что это Азербайджан?

Думаю, трезвый анализ показывает, что нет. Страной, ввергнувшей наш регион в кровавое месиво очередной войны и максимально воспользовавшейся ее временными итогами, является путинская Россия. Именно ее войска сейчас стоят в Карабахе, превратившимся в одну огромную российскую военную базу, именно российский триколор реет над стратегическими перевалами и дорогами от Муровского хребта до Аракса. Неужели Алиев именно для этой цели начал войну и убил 5000 тысяч армянских юношей, не знаю уж сколько потеряла нападавшая сторона?

Армения 44 дня сражалась не только с Азербайджаном, а еще и с Турцией, участвовавшей в войне беспилотниками, инструкторами и генералами, а еще и с Россией, периодически отключавшей армянское ПВО и заставлявшей Пашиняна отказываться от любой дипломатической, политической и военной помощи, предлагаемой с Запада. Армения потерпела не столько военное поражение, сколько цивилизационный крах всей политики, экономики и идеологии последних 20 лет, направленных на сближение с путинской, имперской, колониальной Россией. Но парадокс в том, что от этой «победы» Россия проиграла намного больше, чем приобрела. Введя войска в Карабах не «ради мира», конечно же, а для консервации и контроля над перманентной и управляемой войной в регионе, Россия окончательно и бесповоротно потеряла Армению. Так же, как в 2008-м она потеряла Грузию, в 2014-м Украину, в 2020-м Беларусь. Что же тогда приобрела Россия? Абхазию, Приднестровье, Крым, Донбасс, Карабах? Нет – только войну, ненависть, международную изоляцию и санкции, которые уже в ближайшем будущем поставят под вопрос не только эти «приобретения», но и само существование России в ее нынешних границах, учитывая ситуацию на Северном Кавказе, в Поволжье и на Дальнем Востоке. И вот тут-то Азербайджан встает перед вопросом – а что «выиграл» он?

Армения никогда и ни при каких обстоятельствах не откажется от своих прав и обязательств в Карабахе. Что бы там ни говорили отдельные политики на русской службе – на этот счет в обществе и в армянской диаспоре есть абсолютный консенсус. Доказательство тому – огромное добровольческое движение в дни войны, участником которого был и я, колоссальная поддержка тыла и диаспоры, которые с трудом были нейтрализованы российскими спецслужбами и ее местными агентами.

Достаточно сказать, что все «странные отступления» во время войны осуществлялись не воинскими частями и добровольцами, а спецподразделениями, контролируемыми ФСБ и ГРУ России. Так, 3 октября с линии фронта «внезапно» ушли части Службы нацбезопасности, а в начале ноября из Шуши по столь же «странному» приказу ушли батальоны МВД Армении.

Но о деокуппации Карабаха первыми заговорили даже не в Армении. Эта формулировка прозвучала в резолюции Сената Франции 25 ноября, затем она была повторена парламентами Бельгии и Нидерландов. Сейчас о незаконности, неприемлемости и неосуществимости трехстороннего соглашения Путина, Алиева и Пашиняна от 9 ноября, также говорят не в Ереване и не в Москве. Об этом говорят в Париже и в Вашингтоне. Таким образом, Баку оказывается сейчас под прямым и непреодолимым давлением Минской группы, точнее – Франции и США. Рассчитывать на Путина сейчас несерьезно – ему недолго осталось наслаждаться туалетным ершиком за 700 евро. Рассчитывать на Эрдогана тоже не стоит – Турция сейчас стоит перед грозными вызовами и прессингом НАТО и ЕС, МВФ и ПАСЕ, Греции и Франции, арабов и курдов. Использование сирийских джихадистов также не прибавляет популярности президенту Алиеву. Нефть и газ дешевеют с каждым днем. Вот какова реальность, по крайней мере такой она видится нам в Армении в начале 2021 года.

Вопрос: - До Второй карабахской войны предложение отдать 7 районов в обмен на статус Карабаха категорически отметалось, и предлагавшие подобное критиковались. Как люди думают сегодня? Если мнения изменились, то почему?

Ответ: - Я не стану комментировать слова армянских лжеполитиков, которые 20 лет лгали своему народу и остальному миру, грабили свою страну и платили дань Москве в обмен на свое предательство. Национально-демократические силы, которые вскоре возьмут власть и ответственность в Армении на себя, одним из первых декретов провозгласят правопреемственность нашего государства от Первой республики 1918-1921 гг., как это в свое время сделали, кстати, Азербайджан и Грузия.

В 1990-м году под давлением Тер-Петросяна в Декларацию независимости был внесен пункт о правопреемстве к Советской Армении. Мы исправим эту преступную ошибку и тогда речь пойдет уже не о праве карабахских армян на самоопределение, а о территориальной целостности Республики Армения. Кстати, любой международный суд обратит внимание, что в составе первой демократической республики Азербайджан, декларируемой в Вашей нынешней Конституции, Карабаха не было. Так что подобные вопросы можно и нужно решать не правом силы, которая весьма переменчива, а силой права, которая неизменна. Наша будущая власть именно это и предложит. Мир и добрососедство достигаются не оружием, а правом.

Вопрос: -  В период после 10 ноября в армянской прессе было 2-3 материала (интервью Жирайра Липаритяна, статья Эдуарда Нагдаляна), суть которых в том, что армянское общество допустило стратегические и системные просчеты и не только в конфликте с Азербайджаном. Суть этих статей была в том, что сама идеология общества порочна и способствует тому, что обрекает Армению и армян на бессмысленную вражду с соседями без реальных дивидендов. Как в Армении восприняли эти оценки?  И с чем связано то, что предложение депутата Андраника Кочаряна о необходимости заключения мира и установления дипотношений с Азербайджаном было встречено большинством общества в штыки?

Ответ: - Позволю себе объединить два Ваших вопроса в один, т.к. в обоих речь идет о мелких чиновниках времен Тер-Петросяна. Их мнение на самом деле отражает позицию их идейного лидера, первого президента Армении, который заложил основы четверть вековой деградации и застоя в нашей стране. Порочность идеологии, политики и дипломатии, системные и стратегические просчеты были совсем в другом – в категорическом отказе прежних властей Армении от европейского пути развития, от военно-политического партнерства с Западом, что привело нашу страну в стойло постсоветского колониализма и к военно-политической катастрофе 2020 года. Сейчас они всю вину сваливают на Пашиняна, как будто мы забыли, что Никол был ближайшим соратником и верным последователем того же Тер-Петросяна с 2008 года.

Их излюбленный метод манипуляции армянским обществом – противопоставлять российский сапог турецкому ятагану и уговаривать армян смириться с первым, дабы избежать второго. Иногда, для экзотики и пущей убедительности эта фальшивка разбавляется сказками Липаритяна о блестящих перспективах дружбы с Турцией. Впрочем, турецкие шовинисты, убившие Гранта Динка в Стамбуле, или азербайджанские храбрецы, закидавшие камнями армянские грузовики в Марнеули на днях, быстро возвращают парадигму в традиционный русско-турецкий капкан.

Этой вековой лжи мы противопоставляем простой и ясный выход – евроинтеграция Армении, вхождение в ЕС и в НАТО. Такой выбор уже сделали Украина и Грузия. Очередь за нами.

Вопрос: - Любое общество, пережившее военную трагедию, ищет причины и виноватых. Судя по сообщениям СМИ, в Армении главным виновником случившегося большинство считают Пашиняна. Насколько это верно? Готово ли общество к серьезному и объективному анализу причин войны и того, как этого можно было избежать?

Ответ: - Ваш первый вопрос, ставший в моей интерпретации последним, я оставлю без ответа, потому что предоставляю Вам решать на основе всех моих предыдущих рассуждений – готово ли армянское общество к объективному анализу случившегося. Я старался быть объективным и искренним. Спасибо за Ваши вопросы и за попытку установить диалог в это трудное время.

26 января

Подготовил Шаин Гаджиев

От редакции:

После публикации данного материала  некоторые читатели выразили недовольство предоставлением трибуны представителю вражеской стороны, который делает «не приемлемые для Азербайджана заявления».  Тиражирование подобных «провокационных» заявлений расценено некоторыми читателями, как недопустимое и вредное.

В этой связи хотим подчеркнуть, что мнения, оценки и утверждения, высказанные  Хзмаляном не означают, что агентство Turan их поддерживает или одобряет.

На вопрос, зачем же в таком случае публиковать «вражескую» позицию, считаем, что это необходимо, чтобы знать реальные настроениях в Армении – в стране, с которой мы находимся в состоянии войны. Одно дело догадываться о том, что там происходит, другое дело узнавать из первых рук, а значит правильно прогнозировать и принимать верные решения.

Что касается использования нашим собеседником неприемлемых для азербайджанской стороны фраз типа «Арцах», «Тигранакерт» или необоснованные обвинения в адрес ВС Азербайджана и властей страны, то условием интервью было сохранение стиля и высказываний без редактуры.

Наконец, интервью было взято не в ходе прямого разговора, а путем ответа на список вопросов, отправленных через электронную почту. Подобное исключает возможность корректировки, уточнений и просто возможности задать дополнительный вопрос.

Надеемся, что эти пояснения удовлетворят наших читателей, а мы рассчитываем продолжить серию интервью с армянскими деятелями.