Бывший руководитель московской резидентуры ЦРУ о состоянии дел в Украине

cbsnews.com:  В этом выпуске cbsnews «Разведка имеет значение» ведущий Майкл Морелл беседует с бывшим старшим оперативным офицером ЦРУ и главой резидентуры в Москве Рольфом Моватт-Ларсеном о вероятном развитии войны в Украине, включая возможность заключения мира путем переговоров или опасной эскалации. Моватт-Ларсен дает представление о возможностях Путина, потенциальных разногласиях между его спецслужбами и упорных слухах о здоровье российского лидера. Морелл и Моватт-Ларсен также обсуждают участие Запада в конфликте и сохраняющуюся возможность Кремля использовать оружие массового уничтожения.

ОСНОВНЫЕ МОМЕНТЫ:

Я думаю, Путин должен поверить, что мы можем ответить таким образом. Я не говорю, что мы должны. Я оставлю это более светлым умам и людям, которые должны работать прямо сейчас, начиная с президента и заканчивая нашими союзниками по НАТО. Но они должны быть готовы. И Путин должен знать, что США и НАТО готовы вмешаться, если Путин сделает определенные вещи. Так что, возможно, это будет форма сдерживания, которая в значительной степени была утрачена с тех пор, как началась эта война. Другими словами, идея о том, что Путина нужно удерживать от мыслей о том, что он может применить ядерное оружие, чтобы добиться, скажем, мощного эскалационного эффекта, к которому он стремится, и выйти сухим из воды». [Украина] делает повстанческое движение таким болезненным — что случалось с такими странами, как наша, в моей жизни несколько раз — Вьетнам, Афганистан, Ирак - где они не хотят оставаться и терпят очередное поражение в стиле Афганистана. Это возможно - там, где они должны уйти добровольно. К сожалению, на это могут уйти годы. Я не вижу никаких признаков того, что Украина не будет бороться эти годы, чтобы найти тот приемлемый для них исход. А русским воевать не за что. Русским пацанам, русским солдатам не за что воевать. "

ИНТЕЛЛЕКТ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ - РОЛЬФ МОВАТ-ЛАРССЕН

ПРОДЮСЕР: ОЛИВИЯ ГАЗИС

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Рольф, добро пожаловать обратно в «Вопросы разведки». Теперь вам выпала честь быть гостем шоу, который быстрее всех повторил выступление. И мы очень ценим, что вы снова нашли время.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Что ж, Майкл, для меня большая честь, и я надеюсь, что не оставлю разочарованными ни вас, ни ваших гостей. Спасибо, что вернул меня.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Итак, вы в первый раз были одним из наших самых популярных гостей. Так что я думаю, что вы действительно просветили людей о том, что происходит в Украине, и я с нетерпением жду сегодняшней обновленной дискуссии. И я бы начал с того, что попросил бы вас рассказать нам историю войны в Украине на сегодняшний день. Приведи нас прямо от вторжения туда, где мы сейчас находимся, и, может быть, в конце расскажи нам, где именно мы находимся сегодня на земле.

РОЛЬФ МОВАТ-ЛАРССЕН Думаю, мы начали с еще одного стратегического сюрприза для всего мира. Несмотря на то, что путинское наращивание шло неделями на вторжение в Украину, я думаю, что была недооценка его намерений, его планов и, следовательно, большой просчет с каждой стороны, что именно произойдет, когда он, наконец, перейдет эту границу из Беларуси и начнет вторжение.

И поэтому те ложные предположения, которые, как мы теперь знаем, являются истинными — и я не думаю, что они будут опровергнуты со временем, — это то, что, в первую очередь, что воля Украины, их неукротимая воля, не собирается отрицаться. И я думаю, что некоторые люди сомневались в этом.

Во-вторых, я считаю, что мы недооценили, как я уже сказал, Путина, масштаб его намерений. В-третьих, это сильное переоценивание российских вооруженных сил — как их воли к войне, так и их способности воевать. И, наконец, чрезвычайно важной частью этой истории оказалось единство НАТО, которое Путин сильно недооценил.

Так что, по сути, я думаю, что мы зашли в тупик, и именно в этом мы сейчас находимся в ближайшие дни. И мы наблюдаем, как обе стороны соревнуются, кто сможет выйти из этого тупика.

И я добавлю еще один элемент, который может серьезно повлиять на расчеты того, как выйти из тупика и что обе стороны могут попытаться сделать, и это меняющийся характер войны. Майкл, я знаю, что мы с тобой сидели на пятичасовых встречах после 11 сентября, наблюдая, как американские военные и наши разведчики ведут войну нового типа в Афганистане. Я думаю, спустя 20 лет мы обнаружим, что сражаемся с новым типом «мы» — то есть со всем миром, но Украина, прежде всего, ведет войну нового типа на своей территории, где технологии стали асимметричные средства для поражения гораздо более крупных, хорошо вооруженной армии.

Как танкист в Германии 1970-х, поверьте мне, я слежу за танками. Я съеживаюсь каждый раз, когда вижу, как танки бьют ракетами, и смотрю, как дроны уничтожают танки и артиллерию и убивают русских генералов. И я говорю себе: «Имея в своем распоряжении такие асимметричные средства, это дало Украине такой колоссальный, почти эйфорический подъем морального духа».

Так что мы в патовой ситуации, которая благоприятствует Украине.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Да. И нам всем придется приспосабливаться, верно, к новым реалиям. Каждой армии в мире придется задуматься о том, что это значит для них.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Верно. Я думаю, что было бы большой ошибкой — как и я, я просто вмешиваюсь в эту дискуссию — думать, что войны будут вестись так, как мы вели войны в Афганистане и Ираке и особенно в Европе.

Мы находим в такой сложной среде, как Европа — я не говорю, что Ближний Восток не сложный, но в военном отношении воевать там гораздо сложнее, чем воевать на Ближнем Востоке — и мы видим, что дела идут в игру, как обмен разведывательными данными, как сила социальных сетей, как люди обмениваются информацией, как они используют мобильные телефоны на поле боя для самых разных целей. В Европе это совсем другое предложение, чем где-либо еще. И я думаю, что это благоприятствует защитнику в целом.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Рольф, патовая ситуация сложилась на востоке Украины. Именно на это Путин на данный момент переключил свое внимание. Только вопрос к вам: только потому, что его тактические цели сместились на восток Украины, вы не верите, что его стратегические цели изменились, верно?

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРСЕН: Нет. Он планировал это все свое правление. Теперь это стало очень ясно. С самого начала он намеревался сделать стратегический шаг в Украине. Спустя 20 лет он практиковал это в Чечне, во время второй чеченской войны. В Сирии. Он был убежден, что его военные приедут в Украину и будут действовать так же, как на этих двух фронтах. И поэтому он только сейчас пытается считаться с тем, что они на это не способны.

Но его другая цель, и я думаю, что это часто теряется в комментариях, никогда не касалась Украины и не вступления Украины в НАТО.

Это попытка Путина бросить вызов Западу и НАТО, что он считает их замком в мировом порядке. Вот поэтому и примкнул к Китаю, аналогичному самодержавию в его глазах, так тесно. И это то, что он пытается сломать. Он пытается сломить то, что он считает Западом и западной либеральной моделью управления, господствующими над мировым порядком.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: И эта цель остается для него неизменной. Это то, что он до сих пор все о.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Да. И я бы просто сказал - мы в начале пути, собираемся в призывах и посвящениях по всей стране - и самое, по крайней мере, то, что я называю самым безумным, в смысле интересным, началом, о котором я когда-либо читал или слышал, был Александр Солженицын в 1978 году в Гарварде. Я рекомендую вашим слушателям зайти в Google, найти это и прочитать. Это какое-то тяжелое чтение.

Мне жаль студентов, которым пришлось это услышать, но это невероятно насыщенное описание вида русской души и того, как она тоскует по этому миру. И, конечно же, я ни в коей мере не сравниваю Путина с Солженицыным, но есть элемент отчуждения Путина от Запада в собственном отчуждении Солженицына сначала от Советского Союза, а затем от Запада, когда он переехал жить в Соединенные Штаты.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Хорошо. Рольф, жду от 4 до 6 месяцев. Какие сценарии вы видите? Какие сценарии здесь наиболее вероятны?

РОЛЬФ МОВАТ-ЛАРССЕН: Ну, к сожалению, эскалация и неопределенность. Мы только что слышали, как глава национальной разведки Аврил Хейнс и директор ЦРУ Билл Бернс среди прочих подчеркнули, что мы приближаемся к периоду неопределенности, когда обе стороны попытаются найти то, что до сих пор от них ускользало.

Украинцы собираются попытаться найти то, что можно обернуть в наступление. Конечно, они устали от обороны. Они хотят вернуть территорию. Им не о чем договариваться в урегулировании, кроме своей территории, и они не хотят от нее отказываться.

С другой стороны, Путин должен сделать нечто большее, чем захватить еще немного земли, что он и сделал в 2014 году на востоке Украины. Он должен найти способ, военные средства, чтобы добиться чего-то, что он может назвать победой. И все в мире, наверное, сейчас, кто вообще за этим следит, знают, что Путин пока терпит поражение на поле боя. Так что он должен найти способ сломать это. Поэтому, когда обе стороны ищут чего-то драматического, мы, скорее всего, это увидим и, вероятно, будем немного не готовы к тому, что произойдет в следующие 4-6 месяцев.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Здесь время на чьей-то стороне?

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Да, я верю в это. Я верю, что Путин считает, что это на его стороне. И причина, по которой он так думает, в том, что он всегда зависел от войны на истощение, в которой мы сейчас находимся.

Он делал это в Сирии, делал это в Чечне. А затем, конечно, это превращается в геноцид и военные преступления, которые мы наблюдаем сейчас и которые мы наблюдаем почти с самого начала в Украине.

А вот украинцы борются за свое существование и теперь стали жертвами геноцида и военных преступлений. Так что я бы сказал, что это на их стороне. Если вы посмотрите на историю армий вторжения со времен Второй мировой войны, никто не выйдет победителем из тех, кто вторгся в другую страну и остался там. Поэтому я думаю, что Украина в конечном итоге выиграет.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Итак, в рамках такого ближайшего будущего, Рольф, которое вы обрисовали, насколько вас беспокоят на самом деле два разных типа эскалации? Одним из них было бы расширение войны от России и Украины до НАТО против России. И вторым будет применение Россией оружия массового уничтожения – в частности, применение Россией тактического ядерного оружия на Украине.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Майкл, это меня больше всего беспокоит. И я думаю, что это две интегрированные формы эскалации. Одно, вероятно, вызовет другое.

Значение — и я помещу это в сцену из фильма, что-то, что мы, возможно, видели гораздо более драматично во время президентства Джона Ф. Кеннеди с кубинским ракетным кризисом. Я надеюсь, что президент Байден вместе с Остином, Бернсом, Блинкеном и другими ключевыми советниками уже посидели в Овале или в гостиной и подробно обсудили, что они собираются делать, если Россия запустит эту тактическую ядерную ракету. на Украине, на украинской армии. Потому что мы должны знать ответ сейчас.

Очевидно, им не следует пытаться выяснить это после нападения. Я думаю, что ключевые вопросы, которые они должны задать себе на этой встрече, а также, что важно, обсудить с нашими союзниками по НАТО, которые должны участвовать в принятии любого решения о том, что будет порогом, я бы не стал использовать слово «красные линии». Я думаю, мы все поняли, что, вероятно, неразумно устанавливать красные линии, но каков будет порог, за которым НАТО, по крайней мере, придется рассмотреть вопрос о формальном вступлении в войну.

Я думаю, вы можете привести веские доводы в пользу того, что использование ядерных ракет, оружия в Украине представляет собой экзистенциальную угрозу для НАТО. Я думаю, Путин должен поверить, что мы можем ответить таким образом. Я не говорю, что мы должны. Я оставлю это более светлым умам и людям, которые должны работать прямо сейчас, начиная с президента и заканчивая нашими союзниками по НАТО. Но они должны быть готовы. И Путин должен знать, что США и НАТО готовы вмешаться, если Путин сделает определенные вещи. Так что, возможно, это будет форма сдерживания, которая в значительной степени была утрачена с тех пор, как началась эта война. Другими словами, идея о том, что Путину необходимо удержаться от мыслей о том, что он может использовать ядерное оружие, чтобы получить тот огромный, скажем, эскалационный эффект, к которому он стремится, и уйти от наказания.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Это сообщение, которое он должен услышать публично, или это сообщение, которое можно послать конфиденциально? Что вы думаете об этом?

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Я не думаю, что разумно публиковать это. Должен признаться, я не продумал это до конца, поэтому я не хочу, чтобы ваши слушатели слишком сильно полагались на то, что я говорю. Но я очень уверенно говорю, что надеюсь, что это послание четко передается по каналам высокого уровня между США и Россией, а также с другими партнерами по НАТО.

Я бы потенциально использовал канал Герасимов-Милли, это председатель Объединенного комитета начальников штабов, конечно, генерал Милли и его коллега Герасимов в России, или потенциально канал Остин-Шойгу. Очень важно, чтобы эти каналы связи оставались открытыми, независимо от того, насколько плоха будет война именно по этому вопросу.

И я думаю, что Россия должна понять — помимо Путина, другие ключевые руководители разведывательных служб и военных — что если они применят ядерное оружие в Украине, они экзистенциально угрожают себе. Нет необходимости делать это. Но они сами себе угрожают, если применят ядерное оружие, потому что в этот момент всякая сдержанность со стороны НАТО должна быть пересмотрена.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Итак, наш хороший друг из Белферовского центра Грэм Эллисон написал статью, я не знаю, неделю назад или две недели назад, где он обрисовал сценарий, в котором Путин уничтожает один украинский город с помощью ядерного оружия, а затем говорит украинцам: «Сдавайтесь, или вы выбираете свой Нагасаки».

И это не тот сценарий, о котором я слышал от других людей в плане применения ядерного оружия. Вы слышали, как люди говорят об использовании его в качестве крайней меры, когда российская армия находится в отчаянном положении. Но здесь речь идет о другом виде применения ядерного оружия. Как вы относитесь к сценарию Грэма?

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРСЕН: Как вы знаете, Майкл, я очень уважаю Грэма. И я думаю, что такие вопросы стоит задавать, чтобы все задумались о том, в каком мире мы живем внезапно — что Россия навязала всем, а не только украинцам, как мы все вовлечены.

Я надеюсь, что до этого не дойдет. И я не хочу конкретно говорить об этом, за исключением того, что, скажем, когда я говорю, что Россия экзистенциально угрожает самой себе, я имею в виду не только военную. Если Россия дойдет до применения запрещенного оружия, которое не только морально и этически считается запретительным, но и по соглашениям о контроле над вооружениями и по нормам того, что приняли все правительства - и автократии, и демократии, - то ядерную войну не выиграешь. Я не вижу, как Россия вернется к какому-то ощущению нормальности, когда эта война закончится, если они решат применить ядерное оружие в ходе войны.

И это еще одно соображение, которое Путин должен принять к сведению. Он не сможет победить, если воспользуется этим оружием, и он не сможет изменить ситуацию на поле боя, используя его.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Рольф, с точки зрения управления риском эскалации, как, по вашему мнению, поступила здесь администрация Байдена? Как вы думаете, они были слишком осторожны? Как вы думаете, они были почти правы? Что вы думаете об этом? Развилось ли оно со временем?

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРСЕН: Я думаю, да. Я хотел бы, чтобы мы попытались сделать сегодня то, что мы собираемся сделать завтра, чтобы помочь украинцам, все, кроме принуждения НАТО к вмешательству или инициирования той или иной формы нападения России на НАТО. Я не думаю, что это в чьих-то интересах.

Поэтому я думаю, что администрация Байдена проделала очень хорошую работу, сочетая очень активную позицию с осторожностью. И я не думаю, что грех быть осторожным в такой войне, учитывая ставки, о которых мы только что говорили.

И другое соображение, в котором он преуспел, на мой взгляд, самое замечательное, заключается в том, чтобы сохранить целостность НАТО, постоянно разговаривая с нашими союзниками, постоянно информируя их о том, что нам известно, очень заслуживающим доверия способом, другими словами, это заслуживает доверия, если вы даете им информацию, которая оказывается правдой. В противном случае это не так.

Таким образом, администрация Байдена неплохо справляется с предоставлением разведданных не только украинцам, но и нашим союзникам, которые держат их в курсе ситуации и снова и снова доказывают свою правоту. Поэтому они не могут позволить себе совершить большую ошибку в этих областях. Это очень тонкий баланс между активной и активной поддержкой украинцев всеми возможными способами, но без вмешательства НАТО.

Я думаю, что мы можем продолжать идти по этому канату. И я бы просто сказал, что было бы неплохо оставаться на стороне более активных, чем осторожных, потому что, в конце концов, украинцы заслуживают нашей полной поддержки.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Итак, Рольф, давайте немного переключимся на пару вопросов о тыле в России.

Первое, о чем я хочу вас спросить, я знаю, что вы провели много времени с офицерами СВР и их предшественниками в КГБ на протяжении многих лет. Вы знаете их как людей не хуже всех, кого я знаю. И мне просто интересно, как вы думаете, как они думают о том, что происходит? Как вы думаете, какое у них мышление, когда они смотрят это?

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Вы знаете, это вопрос, над которым я люблю думать в свободное время, потому что вы правы: я знаю некоторых и могу привязать к этому лица. И я расширю это, чтобы сказать также о русском народе, потому что для меня, прожившего более четырех лет своей жизни в Советском Союзе и в России, это реально. Они люди. И я представляю их, и я представляю офицеров СВР, которых я знаю, - это сотрудники внешней разведки, для ваших слушателей, которые не знают, что в России есть три основные службы.

Офицеры внешней разведки входили в состав КГБ, служили в посольствах по всему миру. Именно они вербовали и управляли такими шпионами, как Олдрич Эймс и Роберт Ханссен. И я думаю, что многие из них в ужасе - в тихом ужасе. Я не думаю, что кто-то из них, вероятно, говорит об этом, если у них нет очень-очень близких друзей и семьи, с которыми они готовы поделиться своими взглядами.

Другие, конечно, поддерживают, как и следовало ожидать. Но я думаю, что, в частности, в этой службе, вероятно, есть значительное напряжение инакомыслия и беспокойства, потому что они разоблачены. Они понимают, какую абсурдную пропаганду извергает Кремль. Они знают, что идея о том, что это какая-то военно-техническая операция, где речь идет только о возможной ядерной войне, настолько нелепа, что трудно поверить, что в это поверят образованные люди.

И эти люди служили, в основном, эти офицеры служили на Западе и знают, что описываемое не соответствует действительности. Так что для них, я думаю, есть особая проблема поверить в то, что говорит Владимир Путин.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Рольф, пару недель назад была очень интересная статья о растущем напряжении между российскими военными и ФСБ, которая является внутренней службой, старой внутренней службой КГБ. На самом деле, вы прислали мне статью, и я подумал, не могли бы вы рассказать людям, что говорится в статье и что вы думаете об этом.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Да, конечно, Майкл, я нахожу это особенно увлекательным как студент. И, конечно же, большую часть своей карьеры я был связан со всеми российскими службами. И надо отметить, что все службы - как и в других странах, в том числе в какой-то мере и у нас - соперничают. главное управление, они занимались контрразведкой - в эту часть входил Владимир Путин, когда был подполковником, а потом директором ФСБ. А еще есть ГРУ или военная служба в армии.

Они не склонны координировать то, что у них хорошо получается, или даже пытаются это сделать. И прямо сейчас они, кажется, - я бы описал это как небывало высокий уровень соперничества и даже развития разногласий, когда Путин демонстрирует, например, некоторые признаки того, что он не доверяет элементам ФСБ.

Почему? Потому что, во-первых, они подвели его тем, что не знали реальной ситуации в Украине. Их ответственность заключалась в том, чтобы знать, что происходит, и иметь агентов, размещенных по всей стране, которые рассказали бы ему о реальной ситуации с украинской поддержкой российского вторжения. И, очевидно, они в корне ошиблись. Это был провал разведки эпических масштабов.

Но потом, после начала войны, мне стало ясно - и это, я бы сказал, профессиональная догадка, инстинкт, - что есть элементы, которые могут поддержать в этом Украину, может быть, русские с украинскими корнями или, по крайней мере, были утечки из источников внутри ФСБ, которых гораздо меньше в военных службах.

Так что я думаю, что Путин идет на большую авантюру, позволяя, если это правда, если эти сообщения в прессе верны, военным пользоваться большей властью, в том числе над элементами ФСБ, потому что его источником основной поддержки власти в России является внутренняя служба безопасности, ФСБ, а не военная служба. Так что в этом есть риск, но он должен быть достаточно разочарован, чтобы рискнуть.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Одна из вещей, которая поразила меня в этой статье, это разочарование в частях вооруженных сил, вера в то, что их удерживают от того, чтобы полностью действовать в Украине. И меня это немного поразило, как во Вьетнаме, верно, когда люди чувствовали, что их удерживают от того, чтобы полностью передать это врагу. Это поразило меня.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Да. И я думаю, что есть много аспектов этого. Один из них, я думаю, высшее командование России должно быть ошеломлено и встревожено его действиями. И они пытаются найти альтернативные объяснения: «О, они не позволяют нам делать то, что нам нужно, чтобы выиграть войну». Я думаю, что мы видели это и - ничего подобного в нашей стране, но любая страна, которая ведет войну, когда армия не имеет успеха, начинается поиск виноватых.

Я думаю, что еще один аспект этого заключается в том, что в вооруженных силах есть рвение вернуть части Советского Союза, не имеющее себе равных в российском истеблишменте. И есть то, что мы бы назвали крайне правым, очень сильным, крайне правым элементом в российской армии, который почти достигает религиозного пыла и на самом деле имеет религиозный оттенок, которого вы не видите. в большей части российского истеблишмента в той же степени, что и в армии. И эти элементы должны особенно сильно агитировать, знаете ли, делать то, что нужно, независимо от того, чего это стоит. И мы даже видели некоторых безответственных членов российской Думы, парламента и средств массовой информации, призывающих, я бы сказал, к безумным вещам, таким как обрушение ядерного оружия на Лондон и подобные вещи, в таком же, я называю, отчаянном фанатизме.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Итак, Рольф, я собираюсь немного рассказать об опросе. Мы все видели опросы российского правительства, которые показывают, что Путин популярнее, чем когда-либо. Но недавно я видел опрос, который не был опросом российского правительства, и я знаю, что вы его тоже видели. И, если быть честным, это было сделано вскоре после первоначального вторжения. Так что это немного устарело сейчас. Но для наших слушателей вот что сказал этот опрос — и, кстати, это был общенациональный репрезентативный опрос, который проводился некоторыми учеными.

А опрос показал, что чуть более 50% опрошенных заявили, что поддерживают спецоперацию Путина. Я думаю, именно так был сформулирован вопрос. Но они не держали это чувство особенно глубоко, особенно сильно.

Напротив, было около 20% людей, которые сказали, что они против войны, и они сделали это с глубоким чувством. Они использовали такие слова, как «стыд», «вина» и «гнев», объясняя свои чувства по поводу происходящего. А у остальных людей, наверное, 30%, не было твердого мнения, но они, тем не менее, используют такие слова, как «грусть», чтобы описать, как они об этом думали. И мне бы очень хотелось узнать ваше мнение об опросах, которые мы видели в России, и об этом, в частности.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Да. Вы упомянули, что опрос был проведен с самого начала, и я просто должен здесь вставить: это моя самая идеалистическая сторона работы в разведке для некоторых с 1983 года. Время любит правду. Верно. И, в конечном счете, и здесь время работает против Путина, потому что чем больше мешков с трупами возвращается, тем очевиднее становится из интернета, соцсетей и других источников информации, что все это ложь, тем больше людей перевернуться.

Итак, теперь циничная сторона. Когда я жил в Советском Союзе, я стал таким же циником, как любой русский. Если куча русских выстраивалась в очередь за чем-то, я вставал в очередь только потому, что была очередь, а это должно означать, что есть что-то хорошее. И я шептал всю дорогу вперед: «Эй, что там?» Итак, вы знаете, мы довольно быстро приспосабливаемся к ситуациям, и ни один русский от советского периода до сегодняшнего дня — даже с учетом того факта, что многие русские не жили в советский период — не выживет долго, сказав любому социологу, что он не поддерживает войну.

Так что, я действительно не знаю, как можно провести осмысленный опрос, будь то опрос россиян или опрос аутсайдеров. Никто не скажет вам, во что они на самом деле верят. Те 20%, которые признались, что категорически против этого, мужественны. Они, вероятно, избавили себя от бремени, сказав это, но подавляющее большинство людей просто встанут в эту очередь и посмотрят, как это происходит. И часть того, что теряется в этих опросах, — это реалии российской демографии. Я уверен, что между молодыми и пожилыми существует огромная разница во мнениях.

Есть еще одна большая разница во мнениях между сельскими и городскими жителями. Одна из вещей, которую я не осознавал — поэтому в последние недели я читал статьи о разбивке различных подразделений в Украине, — состоит в том, что они непропорционально набираются из сельской местности.

И причина этого в том, что эти молодые, менее образованные деревенские сыновья по всей России происходят из крайне консервативных семей, которые на самом деле не имеют права голоса. И поскольку они разносят эти потери и могилы по России, это вряд ли привлечет много внимания и антивоенных настроений, чем если бы дети были из Москвы и Санкт-Петербурга. Так что есть элемент этого разделения.

И в одном я могу вас заверить: русские очень находчивы, как и все в мире, в поиске источников реальной информации и новостей, особенно среди молодежи. И вот в чем заключается надежда, пока это затягивается, в том, что антивоенные настроения будут продолжать расти. Причем в значительных областях.

Я уверен, что образованная элита, как бы вы ее назвали, а также олигархи и тому подобные люди, наверное, по большому счету очень против войны. Они просто не могут этого сказать, иначе они потеряют свои деньги или того хуже. Или, в случае с аналитическими центрами и правительственными советниками, несколько бесстрашных уже высказались против войны. Я как бы мысленно отмечаю этих смелых людей, потому что так устроен мир, когда находит больше людей, готовых выступить против лжи и агрессии.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Как вы думаете, сколько точной информации о войне поступает в Россию?

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРСЕН: Я склонен полагать, что мы его недооцениваем. Вы знаете, Путин и российские цензоры не могут отменить Интернет. И дело не только в том, что Facebook больше не доступен, или в каком-то другом решении, или Twitter, или что-то в этом роде. Есть способы получить информацию.

Есть много русских, которые знают много людей со стороны, много русских знают много украинцев. Многие украинцы знают много русских. Так что я считаю, что слово распространяется. И снова, со временем, все больше и больше, правда вылезает наружу.

А люди - дело не в том, образованы они или не образованы, или в городе; Я не пытаюсь проводить эти различия в качестве мысли. Когда люди слышат реальную информацию и сравнивают ее с тем, что им говорят, со временем они начинают различать, что звучит более правдоподобно. И я думаю, что мы сейчас наблюдаем этот процесс в России.

Их много — например, я сам удивляюсь, сколько в наши дни существует различных платформ для того, чтобы информация попадала в страны из Интернета, и даже различных видов социальных медиа-платформ, о существовании которых власти, вероятно, даже не подозревают.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Итак, два последних вопроса о России, Рольф. Во-первых, здоровье Путина. Об этом много говорят в СМИ. Несколько дней назад я был поражен, когда Билл Бернс выступал с публичной речью, а затем ответил на несколько вопросов. На многие из этих вопросов он отвечал очень откровенно, но когда кто-то спрашивал его о здоровье Путина, он уклонялся от ответа. И это заставило меня впервые задуматься, по-настоящему впервые задуматься о здоровье Путина. Мне просто интересно, что вы думаете о здоровье Путина.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Я рад, что он уклонился от вопроса, Майкл. Я надеюсь, что ЦРУ что-то знает, верно? Я хотел бы... я имею в виду, в идеале, все те деньги, которые американский народ вкладывает в разведку, что позволило бы нам располагать источники достаточно близко, чтобы, возможно, даже получить его медицинскую карту или части его фактической карты, и мы бы знали часть ответ, если не ответ на вопрос.

Но я не думаю, что ни при каких обстоятельствах директор Центральной разведки должен просто сказать об этом американскому народу. И в более широком смысле, я думаю, было бы очень большой ошибкой, если бы мы начали принимать решения, основанные на предположениях о том, что это возможное заболевание или это состояние может спровоцировать  его мышление.

Весь этот почти истерический вопрос: «Путин сошел с ума?» Он в своем уме? Я стараюсь избегать всего этого. Я смотрю, должен признаться, я подсел на просмотр - я достаточно свободно говорю по-русски, так что могу посмотреть каждое видео, посмотреть все.

Я не вижу ничего, что я бы назвал убедительным, уж точно не то, что некоторые люди описывают как невнятность или что-то в этом роде. Нет. Я слушаю, что он говорит. Большинство его слов, когда речь идет, например, о Пасхе и других случаях, и мне кажется, что он говорит так, как говорил всегда, очень ясно, очень прямо. Так что я думаю, что чрезмерное размышление о здоровье опасно. И в той мере, в какой правительство США знает ответ, я уважаю тот факт, что они держат его при себе.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: А что вы думаете, Рольф, о краткосрочной или среднесрочной угрозе правлению Путина?

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: Я думаю, мы должны начать с предположения — опять же, я ни во что не посвящен. И если бы я знал о том, что происходит, будь то внутри России или о том, что знали США, зная, что США не собираются принимать смену режима в качестве своей политики, я могу категорически сказать, что я думаю, что этого не произойдет. Мне задавали этот вопрос многие люди, и я не думаю, что это должно быть, я не думаю, что российский  народ…

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Я согласен с вами.

РОЛЬФ МОУАТТ-ЛАРССЕН: -- И российский народ должен решить, кто его лидер. Потенциально все могло бы усугубиться, если бы США каким-либо образом были вовлечены в попытки отстранить Путина от власти. При этом я был бы также очень удивлен, если бы ничего не происходило, по крайней мере, с точки зрения желания. И проблема в том, что есть только три, четыре или пять человек, которые могут это осуществить. И вам придется оглянуться назад на неудачные попытки государственного переворота в современной российской истории в 1991 и 1993 годах, когда сторонники жесткой линии пытались свергнуть сначала Горбачева, а затем Ельцина в 91 и 93 годах, и у них ничего не получилось, хотя у сторонников жесткой линии была поддержка в 91-м. Так или иначе, председатель КГБ Владимир Крючков и председатель Объединенного комитета начальников штабов Ахромеев, маршал Ахромеев, были непосредственно вовлечены в переворот, и им все равно не удалось свергнуть Горбачева.

Так что я не говорю, что это невозможно сделать. Я не говорю, что это невозможно, но я не думаю, что мы можем повесить шляпу на такой исход. Мы просто должны говорить правильные вещи и делать правильные вещи, чтобы, возможно, люди в России, в конечном счете, решили сократить свои потери и заменить Путина другим лидером. Но это им самим решать.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Итак, Рольф, пара последних вопросов. И в наши последние несколько минут - и это, возможно, самый сложный вопрос из всех - как вы думаете, чем все это закончится?

РОЛЬФ МОУЭТТ-ЛАРССЕН: Это сложный вопрос, Майкл, и я, вероятно, - когда мы, надеюсь, сможем оглянуться назад на это в не столь отдаленном будущем, мы увидим, что я прав, - потому что я собираюсь сказать, что я думаю, что Путин начал войну, которую он не может выиграть. Сколько времени это займет, в некотором смысле зависит от него, потому что украинцев ожидать не следует, а Запад не должен предъявлять к Украине никаких требований об урегулировании, за исключением восстановления ее полного суверенитета.

И они должны вернуть свой полный суверенитет, особенно в свете военных преступлений и усилий России, которые даже совершают геноцид против народа Украины. И Запад не должен оказывать давление на Украину, как это отчасти сделали мы, чтобы она приняла Минские соглашения, которые в некотором смысле дали России возможность спланировать это вторжение и отобрать часть украинского суверенитета с помощью Минских соглашений I и II.

Я знаю, это звучит жестко, но я думаю, что теперь, когда мы здесь, нам нужно начать оценивать то, что мы сделали, и как это способствовало этой войне, которую пытается вести Украина.

Однако с другой стороны, я думаю, что это уже стало стратегическим поражением для Владимира Путина. Почему я это говорю? Во-первых, потому что, можете ли вы представить себе сценарий, в котором он ведет войну в своем собственном сознании, чтобы вернуть себе влияние на Украине, бороться с влиянием НАТО и Европейского Союза, а Финляндия и Швеция хотят вступить в НАТО? Я не представлял, я не мог себе этого представить.

Я не мог представить себе сценарий, при котором несколько европейских стран, включая Германию, на которую, я думаю, Россия рассчитывала, что она останется энергетическим партнером, несмотря ни на что, в долгосрочной перспективе они ищут независимые источники энергии, независимые  от российской нефти и газа.

Это была катастрофа, которая со временем станет еще большей катастрофой для российской экономики. Цена, вероятно, неисчислима. Трудно представить, особенно если произойдет какой-либо из этих сценариев эскалации, о которых мы говорили, Майкл, - особенно что-то вроде применения ядерного или химического оружия, - что Путин каким-то образом вернется в расположение в качестве нормализованного мирового лидера. Как будет представлена Россия после окончания этой войны, если только Россия не сможет найти способ как бы обратить вспять то, что происходило до этого момента?

Поэтому я думаю, что это стратегическая катастрофа для России в том смысле, что Путину и людям, которые его поддерживают, вероятно, потребуется некоторое время, чтобы осознать это. И я просто боюсь, что прежде, чем он осознает это и предпримет шаги, чтобы сократить свои потери, он поднимется еще выше - еще больше усложнит выход из этой передряги.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Отвечая на первую часть вопроса о том, как, по вашему мнению, это закончится, вы говорите, что верите, что Украина действительно может победить в военном отношении и изгнать русских из Украины?

РОЛЬФ МОУЭТТ-ЛАРССЕН: Я не уверен, как выглядит победа в военном отношении, поэтому я не уверен, что украинская армия достигнет такого уровня боеспособности, чтобы полностью изгнать русских из Украины в военном отношении. Это кажется маловероятным, особенно на востоке Украины и, возможно, даже на юге Украины.

Но на самом деле это не совсем стандарт. Стандарт заключается в том, могут ли они сделать мятеж настолько болезненным - что несколько раз случалось с такими странами, как наша, в моей жизни - Вьетнам, Афганистан, Ирак, - где они (русские)   не хотят оставаться и терпят очередное поражение в афганском стиле.

Это возможно - там, где они должны добровольно уйти. К сожалению, на это могут уйти годы.

Я не вижу никаких признаков того, что Украина не будет бороться эти годы, чтобы найти этот приемлемый для них результат. В то время как русским не за что бороться. Русским детям, русским солдатам не за что сражаться.

Они уже пытаются заменить вооружение, потерянное на поле боя из-за санкций. И они не могут производить танки, артиллерийские орудия, беспилотники и прочее так быстро, как мы поставляем Украине.

Таким образом, хотя военный баланс сил смещается в пользу Украины. Для Украины также не логично и не представляется возможным фактически военным путем изгнать российскую армию из страны.

Так что, я полагаю, еще одна надежда на конечный результат - сесть за стол переговоров, где будет заключено какое-то перемирие или соглашение, которое можно было бы осуществлять поэтапно. И я не знаю, на что это похоже, честно говоря, Майкл, но мы должны надеяться, что на столе переговоров могут быть какие-то предложения, которые были бы приемлемы для Украины и России. Прямо сейчас я не вижу контуров этого соглашения.

МАЙКЛ МОРЕЛЛ: Рольф, большое спасибо, что присоединился к нам. Опять же, это было невероятно проницательно.