“Правильнее было сдать Степанакерт, а не Шушу” – Вова Вартанов (продолжение интервью)

Вопрос: -  Чтобы произошло, если бы не был подписан документ о перемирии 10 ноября? 

Ответ: - Я не просто так мой батальон упомянул. У меня было 350 добровольцев и мне запретили набирать больше, а то я собрал бы за месяц целую бригаду – это полторы-две тысячи человек. В моем батальоне 120 человек вообще не служили в армии, и было двое инвалидов. Тем не менее, мы нанесли больший урон противнику, чем он нам. Поинтересуйтесь у своих военных, что творилось под Красным Базаром и в Тагаварде.

У нас было 10 погибших, а у вас 23. При этом, ваши солдаты успели забрать с поля боя часть убитых и раненных. Это не потому, что мы такие талантливые, а потому, что мы хорошо закрепились на высотах, и имея минимум противотанковых средств и не имея артиллерии мы смогли остановить вашу армию, подбить из ручных гранатометов несколько бронетранспортеров. Линия фронта на нашем участке была общей протяженностью 14 км и мы не уступили наши позиции, хотя к нам в тыл заходили ваши части, обстреливала артиллерия и бомбили беспилотники.

Вопрос: -  Ну, половину села Тагавард наши все-таки взяли.

Ответ: - Это было до прихода туда нашего батальона. 

Вопрос: - Вот вы говорите, что наши войска на этом направлении пройти не смогли. Но ведь Красный Базар находится в центре Мартунинского района, а не на линии соприкосновения. До того, как туда придти, наши войска взяли Физули, населенные и пункты Гадрута. Далее наши войска  обошли Красный  Базар и пошли на Шушу. 

Ответ: - Я имел ввиду, что если бы мы закрепились в горах, то ваши очень долго проходили бы. По пути вы потеряли бы много личного состава и техники и наша армия могла бы нанести вам серьезный урон. Это могло бы привести к паническим настроениям в вашем обществе и отказу национальных меньшинств участвовать в войне. Просто нашему военно-политическому руководству не хватило выдержки. Иначе, мы бы сейчас не разговаривали, или разговаривали бы на берегах Куры.

Вопрос: - Все- таки вы недооценили нашу мотивацию.

Ответ: - Нет, я не оценил мотивацию нашего руководства.

Вопрос: - Как вы оцениваете наш спецназ?

Ответ: - Всегда хорошо оценивал. Ваш спецназ достаточно профессиональный, хорошая подготовка. Мы с ними столкнулись и подбили  три их броневика.

Вопрос: - И после этого наш спецназ прошел дальше в Шушу?…

Ответ: - Вы зря иронизируете. Ваша сторона скрывает истинные потери на этом направлении и важность  Красного Базара, так как это (взятие Красного Базара) дало бы возможность по удобной дороге перебросить к Шуше военную технику и улучшить снабжение вошедших в город групп.

Наша позиция – 333, была в непосредственной близости от дорог, по которой ваши двигались в сторону Шуши, если бы мы эти дороги перекрыли, то ваша группировка в любой момент могла бы оказаться в окружении.

Вопрос: - Короче, мы были на грани поражения, но просто не догадывались об этом, не понимал этого и Пашинян.

Ответ: - Нет-нет, я этого не говорю. Я говорю, что в тот момент главный повод для страха (армян) – взятие Шуши, еще не состоялся. Ваши войска вошли в Шушу, но они ее еще не взяли.

Брали неплохо, между прочим. Хорошо подготовленные были отряды. Эти подразделения спецназа и горных стрелков мне всегда нравились. Вот эта группировка оказалась бы в окружении, без нормальной возможности снабжения всем необходимым. Потому, что через полтора дня начался туман, а еще через полдня дожди.

Вопрос: - В сослагательном наклонении ситуация совсем не похожа на то, что произошло. Реальность была несколько иной, Шушу мы взяли.

 Кстати, вы упомянули наши потери и что мы их скрываем. Так вот, по армянским официальным данным, вы потеряли 4 тысячи убитых, а по неофициальным – 7 тысяч.

Наши потери - 2900 человек, включая около 40 пропавших без вести. Все данные на погибших, включая их фото, размещены на сайте Минобороны. Скрыть имеющиеся потери невозможно. Этого не позволят родители, как это сейчас и происходит в Армении.

Так, как же объяснить, что мы, будучи наступающей стороной, потеряли в полтора раза по официальным данным, а по неофициальным в два с половиной раза меньше военнослужащих?  Я понимаю, чем это объяснить, но хочу спросить у вас о другом.

Недавно вы дали интервью армянскому СМИ и оно есть в Youtube. На вопрос, когда закончится война между армянами и азербайджанцами, высказали так: когда мы возьмем Баку или они возьмут Ереван. 

В Армении всерьез думают, что могут взять Баку?

Ответ: -  Я эту возможность не исключаю. Эту возможность не исключает и ваш верховный главнокомандующий, который называет наши территории «Ираван», «Гекча», «Зангезур» и, что это исторические азербайджанские территории.

Вопрос: - Но ведь так они и назывались исторически, разве нет? Ираванской ханство существовало, разве нет?

Ответ: - Исторически они так назывались, но сейчас то это не так. Когда ваш старший президент говорит, я имею ввиду Эрдогана,  и выставляет фотографию Карабекира, понимаете, как это воспринимается? Вот поэтому мы должны сформировать желание войти в Баку. Ваши желания сформированы еще 120 лет назад, а у нас оно должно еще только-только формироваться.

Вопрос: - Вам не кажется, что это дорога к самоуничтожению?

Ответ: -  Возможно. Если вы не смените свое руководство, не переформатируете свое государство, у вас все время будет расти аппетит и нам придется на действия отвечать противодействием. Вот что я имел в виду, когда говорил, что или в Баку закончится война или в Ереване.

К сожалению, меня мало кто слушает и говорят, что я радикализирую население. Нет, я лишь говорю, что действие порождает противодействие.

Вопрос: - Давайте опять вернемся на два года назад, к нашей первой встрече. Я тогда у вас спросил: освободите ли вы семь районов вокруг Карабаха в обмен на статус, на мирный договор, инвестиции, на сотрудничество и мир?  Вы ответили, что это было бы для армян самоубийством.

Заняв Кяльбаджар, Губадлы, Лачин, Агдам, Физули и Джабраил азербайджанцы могут вас задушить, обстреливать все ваши населенные пункты самыми дешевыми снарядами. Поэтому, армяне ничего не освободят, ни при каких условиях, разве что, если Азербайджан отдаст Армении всю свою бронетехнику и артиллерийские и ракетные системы, сказали вы.

Теперь же вы потеряли все эти районы, а также Шушу и Гадрут, и ничего не получили взамен. 

Вам не кажется, что это не просто результат ошибок Пашиняна или кого-то из военных, а показатель системного кризиса Армянской ментальности, национальной идеи? Я говорю это не из желания  вас обидеть, а просто констатирую факт.  Можно ли считать рациональным расчет на то, что можно воевать с соседями, захватить его территорию, а потом зажить  счастливо?

Ответ: - Очень интересный вопрос, я над этим подумаю. А вы задавали этот вопрос своим соотечественникам?

Вопрос: - Конечно.

Ответ: - И что было в ответ?

Вопрос: - Ответ такой, что пока армяне не подняли вопрос Карабаха в 1988 году, мы жили нормально и проблем не было.

Ответ: - Жить в мире и в согласии с соседями не желает именно ваше руководство. Вам кажется, что вы решили вопрос – нет. Вам кажется, что победа вашей армии приведет к миру? Точно нет.  В регионе сложилась геополитическая ситуация, которая может спровоцировать новую войну без нашего и вашего желания, а из-за интересов больших держав. Это результат, который вы хотели?

Это вы не соглашались дать статус Карабаху и вернуть некоторые территории под вашим контролем.  

Сейчас нам не сладко, но и вам тоже, так как сегодня уже решаем не мы.  

Вопрос: - В Армении сейчас много ругают Россию, утверждая, что она предала вас. Вы согласны?

Ответ: - Нет, не совсем так. Россия не настолько глупа, чтобы поставить под удар своего союзника Армению из-за Пашиняна. Россия не горела желанием вмешиваться в конфликт и ввела своих миротворцев без особого желания. Это было сделано из-за активного участия Турции, и Россия уже не могла оставаться в стороне. При этом, союзнические обязательства Россия выполнила - поставляла нам вооружения. Перебросили на 102-ю базу дополнительные силы, так как не исключалась угроза  для Армении со стороны Турции. Могли бы сделать и больше, но они и так сделали больше, чем минимум.

Вопрос: - Ваш депутат Андраник Кочарян, выступая в парламенте, сказал, что надо заключить мирный договор с Турцией и Азербайджаном, наладив дипломатические отношения. Вы согласны с этим?

Ответ: - С Азербайджаном, думаю, возможно, поставив ряд условий о наших соотечественниках в Карабахе. Это должно включать право ввода туда армянских сил для обеспечения безопасности.

С Турцией вряд ли договоримся, и нет смысла начинать, так как Турция ставит предварительные условия, что мы не должны ничего требовать. Турция сначала должна признать ответственность за события 1915 года, только потом можно садиться за стол переговоров. То есть, гарантии безопасности нужны, как для Карабаха, так и для Армении.

Вопрос: - То есть, в принципе, это возможно. Это позитивный результат от разговора.

Ответ: - Я не думаю, что это позитивный результат. Мирное сосуществование зависит уже не от нас, а от Турции и России, которые влезли сюда с подачи Ильхама Алиева. Поэтому, вряд ли это возможно. Армяне не хотят быть гражданами Азербайджана.

Можно договорится о мире при определенном статусе Карабаха, который подразумевает наличие у него собственных вооруженных сил, гарантиях безопасности, собственную администрацию, полицию и пр., а также праве ВС Армении придти на помощь в случае опасности.  -02И-

Беседовал Шаин Гаджиев

Ереван-Баку

3 февраля

Начало