R.Morningstar: «Azərbaycanın müstəqilliyinin arxasında ABŞ və Avropadan başqa kim dayanacaq?»

.
ABŞ-ın Azərbaycandakı səfiri Richard Morningstar AzadlıqRadiosunun "İşdən Sonra" proqramına eksklüziv müsahibə verib. Müsahibəni Xədicə İsmayılova aparıb.  

- Burda olmağa çox şadam. Sizi görmək həmişə xoşdur, Xədicə

- Biz çox yaxından izləyirik bu məsələləri. Bu elə mövzudur ki, həmişə bizim tərəfimizdən ən yüksək səviyyədə qaldırlılr. Yəqin xatırlayırsınız, Hillary Clinton bir neçə il əvvəl Bakıda olanda dedi ki, biz yalnız ən demokratik ölkələrlə ən dərin münasibətlər qururuq. 

Məncə, elə vəziyyətdir ki, biz demokratiya məsələsində bir birimizi eşitmirik. Aydındır ki, biz məsələlərə fərqli baxırıq. Kim olduğumuz, mövqeyimiz məlumdur və görəndə ki, fikrimizcə, insan haqları pozulur, biz bu barədə danışırıq. Tez-tez də elə olur ki, hökumət tamamilə gərəksiz işlər görür, biz bu işlərin ümumiyyətlə niyə baş verdiyini anlaya bilmirik. 

- Olur. Məncə, hərdən özümü onların yerinə qoyub onların mövqeyini anlamağa çalışa bilərəm.

Hökumət belə arqument gətirir ki, stabillik naminə bəzi addımları atmağa məcburdur. Deyirlər ki, Azərbaycan çox təhlükəli regionda yerləşir.

Bu, doğrudan da belədir. Maşınla 3 saata cənub tərəfə getsəz, İran sərhəddinə, 2 saat yarıma şimala doğru gedib Dağıstanda ola bilərsiz.

Onların arqumenti də budur ki, atdıqları addımlar stabilliyi qorumaq üçün vacibdir.

Amma bizim mövqeyimiz başqadır. Biz hesab edirik ki, əgər vətəndaş cəmiyyətinə daha çox açılım olsa, stabillik daha güclü olar. Və bu, uzun müddətli perspektivdə Azərbaycan vətəndaşlarının da marağındadır. Və səmimi deyim ki, bu, həm də Azərbaycan hökumətinin maraqlarına uyğundur.

Amma dediyim kimi, biz məsələlərə fərqli yanaşırıq. Və bəzən elə şeylər baş verir ki, tamamilə lazımsızdır -  vətəndaşları incidir və heç kimin də maraqlarına xidmət eləmir, hətta hökumətin də.

Yenə də vurğulamaq istəyirəm: biz demokratiya və insan haqları barədə ciddi danışırıq və bu mövzuda hər zaman səsimizi qaldıracağıq, necə ki, əvvəllər də bunu etmişik. Mən ABŞ-Azərbaycan Forumunda da bunu dedim.

ABŞ nöqteyi-nəzərindən onu da deməliyik ki, Azərbaycan post-sovet ölkələrinin bir çoxundan fərqli, müstəqilliyini və suverenliyini gücləndirmək kursu götürüb. Bizim əməkdaşlıq etdiyimiz bir çox sahələr var ki, hər iki ölkənin marağındadır, amma bu məsələlər də qalmaqda davam edir və biz bunların həllinə ümidliyik.

Ümid edirəm ki, Azərbaycan Avropa Şurasında sədrlikdən istifadə edərək müəyyən proqresə nail olacaq və Avropa Şurası ilə razılaşdığı fəaliyyət planını da ciddiyə alacaq. 

- İndi davam edən məhkəmə prosesləri, apellyasiya məhkəmələri. Əlbəttə ki, bu məhkəmələrdən bəzilərinin gedişatı, çıxarılan qərarlar bizi çox təşvişə salıb. Bu proseslərlə bağlı ədalətli qərarların verilməsi əlbəttə ki, uğur göstəricisi ola bilərdi.

Jurnalistlərə hücumlar azalsa bu da bir uğur olar, vətəndaş cəmiyyəti ilə yeni dialoqa başlamaq da uğur göstəricisi ola bilər. Bir neçə il əvvəl dövlət katibi Klintonun səfərindən sonra hökumət belə dialoqa razılıq verdi, məncə bir görüş də keçirildi, amma bundan sonra dayandı. Bu da kömək edərdi.

Bu dəqiqə vətəndaş cəmiyyəti ilə işləyən beynəlxalq QHT-lər üzərində də olduqca böyük basqı var, vergilər və ədliyyə nazirlikləri yoxlamalar təşkil edib. Yenə də biz təftişlərin bu təşkilatları və onlarda çalışan insanları qısnamaqdan başqa nəyə xidmət etdiyini anlamırıq. Bu sahədə də hansısa bir yüngülləşmə inkişafa xidmət edərdi.

Bilirəm ki, toplaşma azadlığı fəaliyyət planının bir hissəsidir. Seçkilər vaxtı bir az toplaşma azadlığı təmin edildi, ümid edirik, gələcəkdə bununla bağlı problem azalacaq. Fəaliyyət Planında əksini tapan bütün məsələlər yerinə yetirilsə, çox faydalı olacaq. 

- Nə deyə bilərəm? Mən ancaq vəziyyətin yaxşılaşacağına ümid edə bilərəm. Məncə, gələn həftələrdə daha çox öyrənmək imkanımız olacaq. Görək nə baş verir.
 

- Zənnimcə, çox yaxşı sual qoydunuz. Mən əlbəttə ki, vətəndaş cəmiyyətində bəzilərinin bizə olan gözləntilərinin daha böyük olduğunu və sonra da ümidlərinin qırıldığını başa düşürəm.

Birincisi, məncə, biz səsimizi qaldırırıq. Həm bağlı qapı arxasında, həm açıq şəkildə bu məsələlər danışılır. Hökumət yaxşı bilir ki, bu problemlər münasibətlərimizdə elə qıcığa səbəb olur ki, bizim hər iki tərəfin marağında olan nəticələrin əldə olunmasını çətinləşdirir.

Xədicə İsmayılova

Biz əlbəttə ki, bu məsələlərdə işləyirik. Çünki bunu etmək çox vacibdir. Hətta nail olduğumuz nəticələr çox kiçik olsa belə biz bu məsələlərlə bağlı səsimizi qaldırmaqda davam edirik ki, vətəndaş cəmiyyətində Azərbaycanda yaxşıya doğru dəyişikliklər istəyən adamlar heç olmasa bizdən hansısa mənəvi dəstəyi görsünlər.

Məncə, bunları hamısı çox vacibdir. Biz sehirli çubuğu qaldırıb məsələləri həll edə bilərikmi? Yox. Biz məsələləri qaldıra bilərik, bu məsələlərə ikitərəfli münasibətlərdə xüsusi önəm verə bilərik, biz məsələni ciddi şəkildə qabartmaqda davam edə bilərik. Amma dəyişikliklərin baş verməsi yenə də Azərbaycan hökumətindən və vətəndaşlarından asılıdır. 

- Mən Azərbaycanı başqa ölkələrlə müqayisə edə bilmərəm, çünki ABŞ-ın başqa ölkələrlə bağlı siyasətinə birbaşa aidiyyatım yoxdur. Burda aydındır ki, problemlər var. Amma vəziyyətin daha pis olduğu ölkələr də var. Bu ən pis ölkə deyil. 
 

- Çoxlu ölklələr var ki, orda vəziyyət daha yaxşıdır. Məncə, Azərbaycan hökumətinin nəzərə almalı olduğu məsələlər var. Və Azərbaycanı başqa ölkələrdən fərqli edən bir cəhət var. Azərvbaycan özünü demokratiya kimi təqdim edir. Daha pis ölkələr var, amma əgər Azərbaycan özünü demokratik dövlət kimi təqdim edirsə, məncə, burda baş verən bəzi şeylərin olmamasına məsuliyyət daşıyır. 

- Mən "Qərbyönümlü qrup hədəfdədir" kimi ifadələri işlətməyi sevmirəm. Amma düşündüyüm budur ki, hökumət monolit deyil. Hökumətə elələri var ki, ABŞ-Azərbaycan münasibətlərinə ziyan vurmaq istəyir, ona görə də qərb təşkilatlarının işini çətinləşdirmək, yaxud Birləşmiş Ştatları, Avropanı nədəsə günahlandırmağa çalışırlar. Amma hökumətdə başqa mövqedə olan çoxlu adam da var. Mən bütövlükdə hökumətə damğa vurmaq istəməzdim.
 

- Mən prezident Əliyevlə söhbətlərimizin təfərrüatlarına varmaq niyyətində deyiləm. Prezident Əliyevi 19 ildir tanıyıram. Onunla müzakirə etdiyimiz məsələlərə baxmayaraq, bizim yaxşı şəxsi münasibətlərimiz var və mən istədiyim mövzuda onunla danışa bilirəm və o öz fikirlərini mənə deyə bilir. 
 

- Əlbəttə ki, o həmin adamların arasında deyil. İlk növbədə mən o adamların kim olduğunu bilmirəm və inanmıram ki, şəxsən prezident Əliyev o adamların arasındadır. 

- Mən razı deyiləm. Məncə adamlar ayrı-ayrı sözlərin üstündə çox dayanırlar. Düzü, azərbaycanca, ya rusca o qədər yaxşı bilmirəm ki, “concerned” sözünün tərcüməsinin necə olduğunu bilim. Bəlkə bu sözün azərbaycanca fərqli bir çaları var.

Əmin ola bilərsiniz ki, bu, yeri gəlmişkən, çox məzəli olan satira dövriyyəyə buraxılandan, bu söhbət ortaya çıxandan sonra “CONCERNED” sözünü işlətməmişəm. Onu da deyim ki, bu çox maraqlı yumor idi və mən əsla bundan inciməmişəm.

- Onda gərək mən sizdən soruşum ki, hansı sözləri işlətməyimizi istərdiniz? Mən deməliydim ki, Azərbaycan belə dəhşətli, qəbuledilməz işləri gördüyü üçün dəhşətli bir yerdir və ABŞ-la münasibətlərini məhv edir? Məndən deməyimi gözlədiyiniz budur?

Məncə, biz baş verənlərdən nə qədər dərindən – narahatlıq sözünü işlətmək istəmirəm – təşviş keçirdiyimizi kifayət qədər aydın ifadə edirik. Bunu hökumətə də kifayət qədər aydın ifadə etmişik. Və az da olsa, ayrı-ayrı işlər üzrə hansısa nəticələr əldə edirik.

Eyni zamanda, məncə “elədyiniz xoşumuza gəlmir” deyib, qapını çırpıb getsək, bu Azərbaycanın, vətəndaş cəmiyyətinin, vətəndaşların da marağında olmaz. Yaxud insan haqları ilə bağlı məsələlərin müzakirəsi o qədər çətinləşsə və münasibətlər tamamilə mümkünsüz olsa, bu heç kimə fayda verməz.

Rusiya qarşısında Azərbaycanın müstəqilliyi və suverenliyi üçün kim səsini ucaldar o zaman? Xüsusilə də Ukraynadan sonra. Kim Dağlıq Qarabağ danışıqlarının ədalətli davam etməsi, pis məcraya yönəlməməsi üçün bufer rolunu oynayar o zaman? Azərbaycanla terror əleyhinə fəaliyyətlərdə kim əməkdaşlıq edər?

Bilirəm ki, bizi enerji maraqlarını üstün tutmaqda günahlandırırlar. Bəli enerji bizim vecimizədir. Amma bilirsiz, biz Azərbaycandan neft ya qaz almayacağıq. Amma biz Rusiyanın monopoliyasına qarşı durmağı vacib sayırıq.

Sadəcə çıxıb getsək, bunun kiməsə fayda verəcəyini düşünmürəm. Balans olmalıdır. Bilirəm ki, çoxları ABŞ-dan daha çox şey gözləyir, amma biz mövcud şəraitdə əlimizdən gələni edirik. 

Və məncə, son bir iki ildə insan haqları mövzusunda danışdığımız qədər bu vaxta kimi danışılmamışdı.

   
- Məğzində yox. Bizim mövqeyimizə o baxımdan təsir edib ki, indi Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin çözümünü daha vacib hesab edirik. Hər zaman vacib idi. Amma Ukrayna böhranından sonra daha vacibdir.

Azərbaycana Dağlıq Qarabağ və işğal olunmuş ərazilərdə qeyri-sabitlliyin qalması lazım deyil. İstənilən vaxt partlayış ola biləcək bir vəziyyətin qalması kimə fayda verir?

Rusiyanin Krımda etdiklərindən sonra kim bilir, Rusiya, yaxud üçüncü bir tərəf bu vəziyyətdən necə faydalanmaq istəyə bilər? İndi bu problemin çözülməsi çox vacibdir və biz bu məsələni qabartmağa çalışırıq.

Ukrayna ilə bağlı vurğuladığımız başqa bir məsələ də var. İndiki vəziyyəti nəzərə alsaq, Azərbaycan, elə ABŞ da çalışmalıdır ki, münasibətlər qorunub saxlansın. Çünki, əvvəl dediyim kimi, Azərbaycanın müstəqilliyinin arxasında kim dayanacaq? ABŞ və Avropadan başqa kim?

Məncə, hökumətdə bir çox adam, o cümlədən prezident anlayırlar ki, Birləşmiş Ştatlarla münasibətlər çox vacibdir. Amma Azərbaycan tərəfdən təəssüf etdiyimiz məsələlərdən biri budur ki, ola bilsin, hökumət, Maydanda baş verənlərin burda təkrarlanmasını istəmir. Və bu, bəzi adamların fikrincə, insan haqları və demokratiya məsələlərində təzyiqi daha da artırmağa əsas verir.

Bu, Ukraynadan götürüləcək çox pis dərsdir. Mən burda [hökumətdə] bir növ iki xətt görürəm. Bir tərəfdən, Ukraynada baş verənlərdən sonra ABŞ-la münasibətlər vacibdir qənaəti, amma orda baş verənlərin burda təkrarlanmaması üçün vətəndaş cəmiyyətinin işini daha da çətinləşdirmək xətti. 
   

   
- Mənim arqumentim bu olardı ki, “bəli, mən sizin nə dediyinizi anlayıram, amma çox sərt xətt yürütsəniz, vətəndaş cəmiyyətinə nəfəs almaq imkanı verməsəniz, orda baş verənlərin indi də olmasa, beş il sonra, on il sonra burda baş verməsi ehtimalı daha da artır. Vətəndaş Cəmiyyətinin imkanları daha çox qapansa, risk də artır. 

    
- Elədir. Tamamilə.  
   

    
- Biz həmişə korrupsiya məsələsini qabartmışıq. Sual budur ki, biz nə edə bilərik. Biz deməliyik ki, hökumət vətəndaşları xüsusilə narazı salan gündəlik korrupsiya ilə bağlı hansısa irəliləyişə nail olub.

Bu səhər səfirlikdə işləyən bir azərbaycanlı əməkdaşla söhbət edirdim. Azərbaycanda polisin sürücülərdən rüşvət alması ilə bağlı hələ də problem var. Amma indi qat-qat yaxşılaşıb vəziyyət.

İndi sizi saxlasalar, ya kredit kartı ilə cərimə ödəməlisiniz, ya da sizə məktub gəlir. Amma daha polisə pul ödəməli olmursunuz. Bu onun, bir nəfərin  dediyidir. Təhsil, tibb müəssisələri ilə bağlı problemlər var.

ASAN xidməti çox kömək etdi və bu təcrübənin daha çox yayılması yaxşı olacaq. Mən ədalətli və obyektiv olmağa çalışıram. Məncə, hökumət, prezident anlayıb ki, gündəlik korrupsiya cəmiyyətdə problemlər yaradır, onlar qəbul edirlər ki, yerli məmurların hakimiyyətdən sui-istifadə etməsi həddən artıq uzağa gedə bilrə. 

- Bu çox maraqlı yanaşmadır. Məncə, hökumət də, yuxarılarda da korrupsiyanın olduğunu qəbul edir. Biz bəzi nisbətən yuxarı vəzifələr tutan adamlara qarşı da addımların atıldığının şahidi olduq, amma burda da ayrıseçkilik vardı. Bu sahədə də gediləsi uzun yol var. 

- Bəli. Buna hökmən korrupsiya adı qoymayaq, inhisarçılıq, oliqarx iqtisadiyyatı həqiqətən də Azərbaycanın inkişafı, uğuruna mane olan ciddi problemdir. Xüsusilə də qeyri-enerji sektorunda.

Bilirik ki, Azərbaycanın enerji sektorunda vəziyyət elə də pis deyil. Prezident də bununla razılaşar ki, iqtisadiyyatda müxtəlifliyə nail olmaq olduqca vacibdir. 
   

   
- Əlbəttə.
 

   
- Məncə, o iqtisadiyyatda müxtəlifliyin vacib olduğunu başa düşür. Mən bunu birbaşa Əliyevlə bağlamazdım, addımlar atılmalıdır ki, biznesə başlayanlar təşviq olunsun. Bilsinlər ki, onlar inkişaf edəndə onların biznesinə inhisarçılar tərəfindən müdaxilə olmayacaq. Mən gənc iş adamları ilə danışanda məncə, onlar bir az açılım olduğunu hiss edirlər, amma daha çox imkanlara ehtiyacları var. 
    

- Mən ümumiyyətlə hər hansı məsələnin müzakirəsindən çəkindiyimizi düşünmürəm. Əlbəttə ki, mən hansısa konkret şəxsi günahlandıracaq bir durumda deyiləm. Amma biz bir sıra mövzularda çox ciddi mövqe ortaya qoyuruq.

Məsələn, Azərbaycanın Ümümudünya Ticarət Təşkilatına üzvlüyü məsələsində - bu iqtisadiyyatda imkanların açılmasına kömək edər. Biz davamlı olaraq gömrük və vergi orqanlarındakı problemlərdən danışırıq. Çünki bu problemlər biznesi olduqca çətinləşdirir.

Nəhayət ki, Rəqabət Məcəlləsinin qəbul olunmasına çalışırıq. Hökuməti biznesə, iş adamlarına inkişaf edən yeni şirkətlərə az müdaxilə etməyə çağırırıq. Biz bu sahədə işimizi davam etdirə bilərik və əlbəttə ki, kimsəyə “sən pis adamsan, filan işi görürsən” demək işə fayda verməyəcək. Bizim İnkişaf Agentliyinin bəzi proqramları gənc iş adamları, kənd təsərrüfatı sahəsində işləyənlərə yardım etməyə, onların müstəqil iş qurmasına yönəlib. 

   
- Razıyam bununla. Mən konkret bir halla bağlı hər iki tərəfin mövqeyi ilə tanış olmuşam. Bilmirəm hansı haqlıdır. Amma bütün hotellərə aydın deyirik ki, əgər siz Amerika brendi altında fəaliyyət göstərirsizsə, hətta əgər bu françayzdırsa və hotelin əslində sahibi Azərbaycanlıdırsa belə, biz hotelin Vaşinqtondakı baş ofislərinə deyirik ki, kontrakt imzalamış, hotelin qaydalarına uyğun ödəniş etmiş təşkilatların konfrans keçirməsinə mane olmaq qəbuledilməzdir. Biz onların alnına tapança dayaya bilmərik, amma biz onalrın Avropa və Amerika baş ofisləri ilə işləyə bilərik bu istiqamətdə. 
   

- Bəli, 4 iyul tədbiri hamı üçün açıq məkanda – ABŞ səfirliyinin bağçasında keçiriləcək. 
  

- Son illərdə səfirliyin həyətində olur. 
   

    
- Mümkündür, əgər münaqişə tərəfləri - Azərbaycan və Ermənistan bu məqsədə çatmaq üçün siyasi iradə ortaya qoysalar.

Əslində iki əsas məsələ var. Əlbəttə ki, ayrıntılara varsaq, mərhələlərin bölünməsi, bu məqsədlərə necə çatılması kimi məsələlər var. Amma yeddi işğal olunmuş rayon. Onlar Azərbaycana qaytarılmalıdır. Biz bununla bağlı mövqeyi aydın ifadə edirik. 
    

  
- Bu, nizamlama planının bir hissəsi olmalıdır. Amma istənilən nizamlama planı bu yeddi rayonun Azərbaycana qaytarılmasını nəzərdə tutmalıdır.

Məncə, James Warlick bunu aydın söylədi və bu, bizim aydın siyasətimizdir. Bəli, Dağlıq Qarabağla Ermənistanı birləşdirən, Laçından keçən kiçik koridor ola bilər və hələ bu da danışılmalıdır. Və biz 7 rayondan danışarkən, mən ona görə Dağlıq Qarabağı ayırıram ki, onun yekun statusu danışıqlar vasitəsilə müəyyənləşməlidir.

İki tərəf bir araya gəlib, bu sülhə nail olmaq üçün konkret addımlarla bağlı nə qədər tez razılığa gəlsə -  bu mən dediyim qədər sadə də deyil – nə qədər ərazi əvvəl qaytarıla bilər, təhlükəsizlik təminatçıları necə olacaq? Kəlbəcərlə bağlı müzakirə olmalıdır, nəhayət Dağlıq Qarabağın yekun statusu ilə bağlı referendum  - bütün bunlar danışılmalıdır.

Amma bunların heç biri iki ölkə prezidenti razılığa gəlməklə bağlı iradə nümayiş etdirməsə mümkün olmayacaq. Biz buna kömək etməyə hazırıq. Amma buna məcbur edə bilmərik. Rusiya da kömək etməyə hazır olmalıdır.
 

- Mən bilmirəm məcbur edə bilər, ya yox, amma qarşısını ala bilərmi, bu yaxşı sualdır.

Əgər iki ölkə prezidenti nəhayət qərar versə ki, plan budur və biz onu həyata keçiririk, Rusiya bunun hətta hərbi yolla qarşısını ala bilərmi, bilmirəm. Hər halda bu çətin olar.

Ola bilsin ki, iki prezident həqiqətən qərarlı olsa, Rusiya bunun qarşısını ala bilməz.

Amma digər tərəfdən, hər iki ölkəyə, bəlkə daha çox Ermənistana göstərə biləcəkləri təzyiqi nəzərə alsaq, Rusiya sülhün qarşısını almaq istəsə, buna nail ola bilər.

Buna da baxmaq maraqlı olar ki, əgər iki ölkə razılığa gəlsə Rusiya buna mane olmağa cəhd edəcək, ya yox. Digər sual da budur ki, Rusiya necə, status kvodan tam razıdırmı? Çünki hal-hazırda Rusiya Ermənistanın da, Azərbaycanın da üzərində təsir alətinə malikdir və sülhün olmaması təsirin davam etməsi deməkdir.

Mən bəzi adamlardan belə bir fikir eşitmişəm ki, Rusiya düşmənçiliyin daha da artmasını istəməsə də, sülhə nail olmasını da istəmir. Bilmirəm. Hər halda iki prezident qərara gəlsələr, bu həm də Rusiyanın mövqeyi üçün bir test olar.
 

- Bilmirəm, o indi daha az müstəqildir, ya yox. Məncə, Azərbaycanın öz siyasətini özü bildiyi kimi müstəqil yürütməsi təcrübəsi Ukraynadan əvvəl, ya sonra o qədər də dəyişməyib.

Ola bilsin ki, gələcəkdə Azərbaycana mümkün müdaxilə barədə, risklərlə bağlı təsəvvürlər dəyişib. Azərbaycan bunu hələ görməyib, ola bilsin gələcəkdə bununla üzləşsin. Məncə, ötən yay Putinin Azərbaycana səfəri bu baxımdan çox maraqlı idi.
 

- Seçkidən əvvəl idi və bəziləri bu səfəri belə anladı ki, Putin deyir, biz Azərbaycanda başqa kimisə deyil, Əliyevi prezident görməyi üstün tuturuq.

Məncə, bu səfər belə tərcümə oluna bilərdi ki, siz müstəqilsiz, gəlin bacardığımız qədər əməkdaşlıq edək, biz sizin müstəqilliyinizi tanıyırıq. Bilmirəm...
 

- Ola bilər, Bilmirəm. Mən öz ağlımla izah verməyə çalışıram. Putinin beynindən nəyin keçdiyindən bixəbərəm. Bu görüşlərdə də iştirak eləməmişəm.

Sizcə, İran və Rusiya bir-birilə həmsərhəd olmaq istərdilər? Mən bunu heç ehtimal etmək istəmirəm, amma Rusiyanın Azərbaycanı yenidən öz tərkibinə qatması mümkün olsaydı, Rusiya ya İran qonşu olmaq istərdilərmi? Sizə bu ağlabatan gəlir? 

- Əlbəttə. Bu və ya digər şəkildə.