Максим Шевченко: Армения должна освободить оккупированные земли Азербайджана

(Из интервью на радио «Эхо Москвы»)

Тема Карабаха. Максим, боевые действия не утихают уже более недели. Помимо гибели людей атакуются уже культовые объекты — собор Святого Христа Всеспасителя в Шуши. Сегодня пришло сообщение о ранении журналиста. Дипломаты делают заявления о необходимости остановить огонь. Ереван и Баку окажутся за столом переговоров или уже преодолен порог, за которым это крайне сложно?

М.Шевченко― Чисто юридически война между Баку и Ереваном не ведется. Война ведется Азербайджаном за восстановление суверенитета на той территории Азербайджана, которая признана всем международным сообществом. Собственно, ни одно, по-моему, государство в мире, кроме каких-то совершенно отдельных — я даже не слышал про такие — не считают, что Азербайджан утратил суверенитет над всей этой территорией, которая на всех мировых картах указана как территория Азербайджана.

Формально Ереван не признает Степанакерт как независимое государство. Армения не признает Нагорный Карабах. Такого официального признания не было. Пашинян только угрожает: «Вот-вот и мы признаем».

Поэтому давайте уточним: боевые действия ведутся между Баку и Степанакертом или между Баку и Ереваном? Я лично не уверен, что Нагорный Карабах, микроскопическое непризнанное государство, в котором де-факто проживает очень маленькое количество людей, способно вести войну с большим Азербайджаном, который способен призвать только армию порядка 100 или 120 тысяч человек.

Стало быть война ведется на самом деле Ереваном, то есть республикой Армения на территории Азербайджана с азербайджанскими Вооруженными силами. Или это Ереван должен признать, что де-факто Армения участвует в этой войне на территории другого государства, а не списывать на то, что силы Нагорного Карабаха, оказывается, ведут войну в Джабраиле, Физули, базируются в Зангелане и в других районах. Это огромная территория, на которую, я думаю, всё население Нагорного Карабаха просто не хватит, чтобы выставить хотя бы по одному солдату на километр. Это очень хорошая территория, это 20% территории Азербайджана. Это реально большие пространства, гористые пространства с пересеченной местностью.

Поэтому, мне кажется, что в этой войне мы наблюдаем факты лицемерия. Нам говорят, что это война против армян. Но кто представляет армян в этой войне? Если это государство Армения, пусть они официально скажут: «Мы ведем войну с Азербайджаном на территории Азербайджана, чтобы удерживать оккупированные земли республики Азербайджан». В принципе, Пашинян уже это сказал в интервью ВВС, что «мы не признаем резолюции ООН, они для нас ничто, — мы так услышали это, — мы не признаем резолюции ЕСПЧ, они для нас ничто (которые признают, что это оккупированные территории); мы не признаем резолюции ПАСЕ, они для нас ничто». Пусть тогда они это скажут, и тогда мы будем хотя бы понимать, как нам подойти к прекращению этой войны.

Потому что как только мы говорим о двух субъектах, нам говорят: вот ведите переговоры со Степанакертом. Но Степанакерт не является юридической величиной, которая существует в международной политике. Это непризнанное государство.

Да, возможно, и даже, скорей всего, армяне Карабаха имеют права на автономию, на суверенитет, на что-то еще, но до обсуждения этого вопроса бесконечно далекий путь.

Сейчас мы видим, что война вспыхнула — это много раз проговорено, в том числе, со стороны Азербайджана — из-за непродуманных, провокационных действий Пашиняна. Ильхам Алиев неоднократно говорил — в интервью «Аль Арабии», в интервью многим другим источникам, по-моему, это и в интервью «Первому каналу» было российскому, — что уже почти договорились, что 5 районов возвращаются Азербайджану, 2 района вокруг Карабаха, которые обеспечивают связь с Арменией, остаются гарантии. Что дальше обсуждается статус Карабаха, возвращаются беженцы в Карабах в те районы, из которых уходит армянская армия. Но в этот момент свергли Саргсяна, пришел к власти Пашинян — и начался бардак откровенный. Началась риторика войны. И многолетние посреднические усилия, в том числе, при посредничестве Путина, при посредничестве Медведева, при посредничестве европейских мировых лидеров просто полетели в тартарары. Кто стоит за спиной Пашиняна. Зачем это надо было?

С.Крючков― На сегодня эти посреднические усилия достаточно активизировались для того, чтобы положить конец кровопролитию в текущем моменте?

М.Шевченко― Поставьте себя на место народа Азербайджана на секунду. Нет в Азербайджане человека, которые не видит эту войну как патриотическую войну, отечественную войну за освобождение территорий, откуда были изгнаны порядка миллиона человек. Вы просто вдумайтесь в эти цифры, в уровень этих цифры. Поверьте, это огромное количество людей.

М.Шевченко: Нет в Азербайджане человека, которые не видит эту войну как патриотическую войну

С.Крючков― Но здесь же можно поставить себя на место и азербайджанских матерей, сыновья которых гибнут там, и они не хотят этого кровопролития.

М.Шевченко― Любая азербайджанская мать сегодня благословит своего сына на эту войну, поверьте. Довели азербайджанский народ до такого состояния. Это миролюбивый народ, это гостеприимный народ, это теплый народ. Это народ, в котором нет национализма. На территории Азербайджана в отличие от, допустим, той же самой Армении есть русские села, живут много народов — талыши, лезгины, аварцы, удины, есть даже армяне, там живут грузины, между прочим, их немало, живут евреи. И никто там не знал никогда никаких притеснений до 89-го года. В советское время этого вообще не было.

Да, там была резня обоюдная в начале XX века, когда межнациональные конфликты приобретали политическое измерение в годы Гражданской войны. Советская власть положила этому конец просто четко совершенно.

Была такая речь Семена Мироновича Кирова, который туда был послан по линии ЦК ВКБ(б), который сказал, что межплеменная, межэтническая рознь на Кавказе должна быть прекращена под эгидой власти советов. Так и случилось, собственно говоря. Буржуазный национализм — такое выражение было в те годы — считался одним из самых страшных преступлений.

И мы видим, что это было справедливо, потому что этническая рознь, разговоры о священном праве народов, о священной крови, которое даровано тысячелетней историей или еще чем-то; сравнение другого народа, когда премьер-министр говорит: «Вас тут не было в древности, вы тут никто», то есть фактически отказывая азербайджанцам в праве на существование, — как бы вы сами это назвали?

Когда Пашинян дает интервью ВВС летом этого года в программе Хаттол, то его просто оборвал ведущий. Какая тысячелетняя история? В Европе словосочетание «тысячелетняя история» слышится как «тысячелетний Рейх». И европейцы уже никогда не хотят возвращаться к таким формулировкам, к таким метафорам: «тысячелетняя история», «тысячелетний Рейх», «священной право этноса», «священное право нации». Всё уже, мы живем в другом мире.

Поэтому я считаю, что единственный способ прекращения кровопролития — это принятие решения мужественного, ответственного сегодня руководителями политическими армянского народа о прекращении войны под гарантии отвода войск с оккупированных территорий. После этого под гарантией России, Франции, Турции, Ирана, Германии, допустим, обсуждаются гарантии армянам Нагорного Карабаха, коренному населению этих мест. И дальше начинается, собственно, мирный процесс.

Но если они не будут отводить войска с оккупированных территорий — потому что они уже начали населять Зангелан… Они, очевидно, глядя на то, как Израиль заселяет палестинские земли безнаказанно, решили, что также можно поступать с оккупированными азербайджанскими территориями.

С.Крючков― Сделаем здесь небольшую паузу, вернемся после перерыва.

С.Крючков― Мы продолжаем. Журналист Максим Шевченко сегодня гость программы «Особое мнение». А достаточно ли усилий мирового сообщества, чтобы это кровопролитие было остановлено, чтобы прозвучали эти слова, что «мы готовы, — с той или с другой стороны, — сесть за стол переговоров»?

М.Шевченко: Такие заявления Макрона, например, и Сергея Нарышкина не настроены на то, чтобы этот конфликт урегулироватьQТвитнуть

М.Шевченко― Пока мы видим, что мировое сообщество абсолютно разделилось. Если Макрон, президент Франции несет хрень, чушь — я просто не могу сказать иначе; я не понимаю, почему ему вторит Сергей Нарышкин, глава СВР, — о том, что террористические организации типа Джабхат-ан-Нусры (запрещена в РФ. — ред.) (к сведению Сергея Нарышкина Джабхат-ан-Нусра уже не существует много лет, она переименовалась, уже нет запрещенной в России организации с таким названием, она по-другому называется, тоже запрещена в России), — с какой стати вдруг ваххабитская Аль-Каида (запрещена в РФ. — ред.) будет помогать шиитскому Азербайджану и как они туда переброшены?

Мы видим, что такие заявления Макрона, например, и Сергея Нарышкина совершенно не настроены на то, чтобы этот конфликт урегулировать. Эти заявления, на мой взгляд, разжигают конфликт.

Да, есть те, кто хочет мир. В частности, я считаю, что Путин… Я часто критикую Владимира Путина за многие его дела, но в данном вопросе его позиция мне кажется конструктивной. Она неоднократно была выражена, в том числе, в его переговорах с Саргсяном, с Кочаряном, и с Ильхамом Алиевым. Я так понимаю, что это позиция, которая была сорвана с приходом к власти Пашиняна и его действиями.

И вот я вижу сейчас, что одна группа государств — Франция и, очевидно франкофоны в числе СВР России вбрасывают информацию, которая явно хочет конфликт из локального сделать глобальным, типа война чуть ли не с мировым терроризмом в лице Азербайджана. Это кто, Ильхам Алиев и Мехрибан Алиева, что ли, покровители терроризма? Это светские люди в светском государстве Азербайджан, где исламский радикализм если и есть, то существует он, поверьте, в жестких условиях.

Вот зачем-то вбрасывают, что там какая-то борьба идет цивилизаций, чуть ли ни христианский мир с исламским сталкиваются в этом.

С.Крючков― Этого фактора нет в этих столкновениях?

М.Шевченко― Вы в центре Баку когда проезжаете, вы видите рекламу «Ивановка» и «Христиановка» — два больших молоканских русских села, которые в Азербайджане… В Армении тоже когда-то были христианские села, они там просто исчезли. Там больше нет молоканских сел. А в Азербайджане молоканские села христианские пользуются огромным уважением, более того, оберегаются государством. Лучшие молочные продукты, это лучшая реклама в Баку на самых лучших местах висит.

Там есть епархия РПЦ, которая окормляет достаточно больше количество людей. Это вообще не имеет никакого отношения к реальности. Нет никакого столкновения христианской и мусульманской цивилизаций в этом конфликте. Есть оккупация земель, этническая чистка, которая была в момент распада Советского Союза, и есть желание республики Азербайджан восстановить суверенитет на той территории, которая официально всем международным сообществом признана территорией Азербайджана.

Мы видим, руководство Армении ставит это под сомнение. Пашинян же открыто в Мюнхене говорил во время дискуссии с Ильхамом Алиевым, что вот, мол, Советский Союз развалился — и всё обнулено. Вы представляете, к чему эти слова могут привести внутри Российской Федерации, например, или на постсоветском пространстве? Если всё обнулено, тогда давайте воевать за эти земли, которые какие-то народы считают своими.

М.Шевченко: Нет никакого столкновения христианской и мусульманской цивилизаций в этом конфликтеQТвитнуть

Фраза, позиция Пашиняна, которая была произнесена в Мюнхене, что, дескать, не имеют значения границы, которые были проведены внутри СССР между Арменией, Азербайджаном, Нагорно-Карабахская автономная область, очевидно, Нахичевань имеется в виду, которая существует согласно Карскому договору 1921 года, не утратившему свою силу ни в отношении Нахичевани, ни в отношении Батуми.

Кстати, Карский договор никак не оговаривал Карабах. Существует ошибочное мнение, что границы Карабаха были проведены якобы Лениным и Сталиным якобы в согласии с Ататюрком. Это абсолютная ложь. Границы Карабаха были внутренним делом Советского Союза. И Турецкая республика никакого отношения к границам Карабах не имела ни в 20-м, ни 21-м году, никакого абсолютно.

Когда турецкие войска ушли оттуда (они там были короткое время, это на самом деле было так), после этого только Советский Союз внутри себя проводил сам, защищая права армян, между прочим, и защищая права азербайджанцев…

Это сейчас вам кажется, что там жили азербайджанцы до границы Азербайджана. Но я ехал из Армении в Степанакерт лет 10 назад в Шушу. У нас были гуманитарные переговоры. Когда вы проезжаете эту часть Армении, которая уже ближе к территории Азербайджана, вы видите огромное количество мертвых, разрушенных сел. Это азербайджанские села, которые были не территории Советской республики Армения, откуда было изгнано население. Почти 400 тысяч азербайджанцев были выгнаны из Армении. А это была их родина, это были не гастарбайтеры, они там жили веками тоже.

Конечно, я не могу забыть, что и многие армяне покинули Азербайджан, который был их родиной. Поэтому моя позиция следующая. Это не должно быть войной между народами. Все, кто хочет превратить эту войну в войну между народами — это военные преступники, которым нет и не может быть прощения. Это не может быть войной между цивилизациями. Все, кто хочет так интерпретировать — военные преступники и должны будут нести за это ответственность.

Я считаю, что война должна быть прекращена при содействии Российской Федерации, естественно, в первую очередь, Владимира Путина, Сергея Лаврова, которые должны гарантировать, имея контакт с Ереваном и Баку, вывод армянских войск от линии фронта с оккупированных районов. Потом должны быть гарантии Нагорному Карабаху, безусловно, его как бы статус-кво современному.

Потом должны быть гарантии беженцам, потомкам азербайджанцев, которые возвращаются на освобожденные территории, с которых уходит армянская армия.

Потом должны быть гарантии азербайджанцам, которые хотят вернуться на территорию Нагорного Карабаха и равно армянам, которые хотят вернуться на территорию Азербайджана, в Баку или Сумгаит, например.

И после этого надо обсуждать статус Нагорного Карабаха и подписывать соглашение между государствами, чтобы эти границы между Арменией и Азербайджаном были открытыми, они перестали быть линией фронта, что не в интересах ни азербайджанского, ни армянского народов.

С.Крючков― А гарантии армянам, живущим на данный момент в Нагорном Карабахе, какие-то в этой конструкции предусмотрены?

М.Шевченко― Обязательно. Нет, я сказал, вы не услышали. Это должно быть обязательным условием. Это могут гарантировать великие державы. Это должны гарантировать… — ну, сейчас США заняты внутренними проблемами — Россия, Турция, как ни странно (Турцию надо связать этими обязательствами), это, наверное, должен быть Иран, Франция… С Ираном могут быть проблемы, потому что он под санкциями находится. Но я считаю, что без Ирана там тоже, как говорится, трудно будет установить мир.

Конечно, должны быть гарантии армянам Нагорного Карабах, их безопасности, их гражданской безопасности, их культурным правам, их правам политическим, в конце концов. Они это так же заслужили, как те азербайджанцы, которые заслужили вернуться на свою утраченную и сейчас трудом, с кровью возвращаемую родину.

С.Крючков― Максим, а вы допускаете, что Пашинян пойдет на признание Карабаха, и это в некотором смысле внесет коррективы в позицию Москвы по линии ОДКБ? Потому что Армения станет страной конфликта.

М.Шевченко― Москва это не признает. Более того, я лично предполагаю, что если Пашинян это сделает, то Москва может разорвать с ним отношения по линии ОДКБ. Это будет настолько наглое втягивание Российской Федерации в конфликт, в прямую войну, что просто аналога такой наглости в мировой политике трудно будет придумать. Я думаю, что после этого с Пашиняном Москва просто может разорвать все отношения.

Потому что такие шаги, которые продиктованы эмоционально желание во что бы то ни стало остаться наверху, при власти, они недопустимы в современной мировой политике. Еще раз говорю, если они это сделают, то война тогда станет официально войной между Азербайджаном и Арменией. Возможно, Ереван этого добивается. Возможно, Ереван находится чуть ли не в положении Гитлера, который хотел весь мир вокруг себя поджечь. Ереван — Пашинян. Я не ассоциирую это правительство с армянским народом. Я считаю, что эта война не в интересах армянского народа.

Ну, что же, как сказал один политик в феврале 42-го года, гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Можно ставить памятники нацистским преступникам вроде Гарегину Нжде, но это не значит, что эти люди, эта идеология соответствует интересам армянского народа. На территории России живут миллионы армян. Армян здесь больше, чем в самой Армении. Они сейчас пытаются российских армян вовлечь в эту войну.

Я прекрасно понимаю, что армяне сейчас сочувствуют своим собратьям в Арсак, как они называют, В Ереване, я это прекрасно понимаю. Я, по-человечески не могу это осуждать, потому что я очень хорошо знаю, как устроен менталитет народов Кавказа, в частности, армянского народа. Эта коллективная солидарность, она есть. Но, вы знаете, этномобилизация не должна быть единственным взглядом на возможные пути развития политики.

М.Шевченко: Я считаю, что эта война не в интересах армянского народаQТвитнуть

Я считаю, что сейчас очень много зависит от позиции Москвы. Если Пашинян пытался с Москвой просто разорвать отношения… Фактически он заявил в Брюсселе в свое время — не так давно это было, незадолго до войны, — о том, что Армения хочет стать членом НАТО, Пашинян заявил, будучи членом ОДКБ, представляете себе? Что, дескать, мы хотим такую равноудаленную позицию. Это или наивность или глупость, ли это просто преступление осознанное.

С.Крючков― Если мы абстрагируемся от позиции Пашиняна, то как интереса армянского народа в этой ситуации в текущем моменте сформулировать?

М.Шевченко― Интерес — мир, гарантия армянам Нагорного Карабах, мир с Азербайджаном. Это возможно только на передаче Азербайджану оккупированных в начале 90-х годов территорий, и после этого нормальный, конструктивный, дипломатический диалог о статусе Нагорного Карабаха, о статусе армянского населения и о гарантиях прав и безопасности армянского населения Нагорного Карабах.