Pol Qobl: Rusiya manipulyasiya etmək üçün münaqişənin davam etməsində maraqlıdır

ABŞ-ın keçmiş Sovet İttifaqı məsələləri üzrə keçmiş müşaviri, tanınmış ekspert Pol Qobl Amerikanın Səsinə müsahibəsində Azərbaycan və Ermənistan silahlı qüvvələri arasında hərbi toqquşmalar, Rusiyanın hədəfləri, Qərbin reaksiyaları və Dağlığ Qarabağ münaqişəsinin nizamlanması perspektivlərindən danışıb.

Amerikanın Səsi: Siz uzun müddətdir regionu müşahidə edirsiniz. Hazırda münaqişə mahiyyət etibarilə 1990-cı illərin əvvəlləri ilə müqayisədə köklü şəkildə necə fərqlənir?

Pol Qobl: Fikrimcə, dəyişən ən vacib şey odur ki, Azərbaycan iki səbəbdən daha üstün mövqedədir. Birincisi, onun Türkiyə tərəfindən dəstəklənən daha böyük bir ordusu var və Rusiya Federasiyası Ermənistanı əvvəlkindən daha az dəstəkləyir. Ermənilər rusların çox tez bir zamanda onların tərəfində olacağını gözləyirdilər. Bu, baş vermədi. Moskva bunun əvəzinə fransalılar və amerikalılarla birlikdə atəşkəsə çağırdı. Beləliklə, müharibə meydanında hazırkı şəraitdə Ermənistan daha zəif vəziyyətdədir. Ona görə də strateji baxımdan bu, böyük bir dəyişiklikdir.

Mən münaqişənin bir müddət davam edəcəyini düşünürəm. Mən onların dayanmalı olduğunu düşünən heç kəsi görmürəm. Azərbaycan döyüş meydanında diqqətəlayiq bir irəliləyiş əldə edib və mən yaxın günlərdə bunun daha da çox olacağını gözləyərdim. Maraqlı sual budur ki, Azərbaycan qüvvələri tərəfindən Rusiyanın mövqeyini dəyişib Ermənistan tərəfinə keçəcəyi qədər irəliləyiş olacaqmı? Çünki mənim tamamilə əmin olduğum və doxsan birinci ildən dəyişməyən bir şey var və bu da rusların heç bir tərəfin qalib gəlməsini istəməməsidir. Onlar manipulyasiya edə bilmələri üçün münaqişənin davam etdiyinə əmin olmaq istəyirlər. Beləliklə də Azərbaycan qələbəyə bənzər bir şeyə çox yaxınlaşsa, ruslar müdaxilə edə bilər. Lakin fikrimcə, onlar indi bunu etməkdən çəkinirlər, çünki ilk növbədə, onlar uduza bilərlər. Hesab edirəm ki, indiki şəraitdə uduza bilərlər. Ermənistanda onların bazasını təmin etmək getdikcə çətinləşir. Və açığını deyim ki, Azərbaycan qüvvələri özünü hamının gözlədiyindən daha yaxşı nümayiş etdirdi.

Amerikanın Səsi: İndiyə qədər müşahidə etdikləriniz arasında sizi təəccübləndirən nəsə oldumu?

Pol Qobl: Minsk qrupunu bir şəkildə cəlb etmək barədə hələ də çoxlu danışıqlar məni məyus edir. Bu, sürpriz deyil, məyusluqdur. Məni təəccübləndirən Türkiyənin sözsüz ki, Bakını dəstəkləmək üçün gözlədiyimdən çox sərt mövqe tutmasıdır.

Türkiyə aydındır ki, imkanların olduğunu hiss edir. Və İranın da indiki kimi sakit qalması məni çox olmasa da bir qədər təəccübləndirir. İranlılar da ruslar kimi heç bir tərəfin qalib gəlməsini istəmir. Onlar azərbaycanlıların, İrandakı azərbaycanlıların bundan cəsarət almaması üçün Bakının işlərinin çox yaxşı olmadığına əmin olmaq istəyir. Və Ermənistanın qalib gəlməsini istəmirlər, çünki bu baş versə, İranın daxilində türk xalqları arasında buna reaksiya ola bilər. Buna görə də mən çox təəccüblənmədim. Amma deməliyəm ki, Azərbaycan silahlı qüvvələrinin bu məsafədən gördüyümə görə hərbi şücaəti məndə təsir buraxdı. Bu göstərir ki, onlar işin öhdəsindən yaxşı gəlirlər. Və bu, təlimin nəticəsidir və fikrimcə, bunu başa düşmək vacibdir ki, heyrət doğuran hərbi avadanlıq deyil, daha çox onların keçirdiyi təlimdir. Tərəflər arasında silahlanma fərqləri bəzən hərbi münaqişələrdə olduğu kimi o qədər də böyük deyil. Lakin tamamilə aydındır ki, Azərbaycan qüvvələri daha peşəkardır.

Amerikanın Səsi: Hazırkı münaqişədə Kremlin mövqeyini necə qiymətləndirirsiniz? Prezident Vladimir Putinin hesablamaları nədir?

Pol Qobl: Dediyim kimi, Putin heç bir tərəfin qalib gəlməsini istəmir. O bir tərəfidən ona uyğun olduğu kimi digər tərəfə qarşı istifadə etmək üçün münaqişənin davam etdiyinə əmin olmaq istəyir. Fikrimcə, o, Ermənistanın, hazırkı Ermənistan hökumətinin bir qədər itirməsini istəyir, çünki bu hökumət Moskvanın mövqeyinə daha az rəğbət bəsləyirdi. Lakin işlərin çox dərinə getməsini də istəmir, çünki bu baş versə, Moskva həm Yerevanda, həm də Bakıda olan təsir gücünü itirə bilər.

Eyni zamanda, Moskva, Putin narahatdır ki, türklər də açıq şəkildə kənarlaşdırılmasın. Türklər bu `bilməcədə` olduqca vacib hissələrə malikdir. Onlar boğazları bağlaya bilər. Qara dənizdə problem yarada bilərlər. Boru kəmərlərini, Türkiyə ərazisindən keçən Şərq-Qərb boru kəmərlərini bağlaya bağlaya bilərlər. Buna görə də Putin çox ehtiyatlı yenə də dediyim kimi, tərəflərin heç birinin qalib gəlməməsini təmin etmək üçün uzun müddətə hazırlanmış bir rol oynayır.

Amerikanın Səsi: Sizin Qərbin münaqişəyə baxışları ilə bağlı fikirləriniz nədir? Qərb dövlətləri münaqişənin necə həll olunmasını istəyir? Qərbin Cənubi Qafqazın gələcəyinə dair baxışları nədir?

Pol Qobl: Hesab edirəm ki, Qərb güdrətlərinin demək olar həmişə zorakılıqların baş verdiyi zaman zorakılıqlara son qoymaq və atəşkəs çağırışları etmək kimi davrandıqları qısa müddət arasında bir fərq qoymaq lazımdır.

Daha uzun müddətli perspektivdə mən Qərbin əvvəllə müqayisədə nəticə olaraq nə istədiyi haqda daha yaxşı bir fikri olduğunu düşünmürəm, çünki hələ də iki tərəfdən birini tamamilə dəstəkləməyə hazır deyil. Milli sərhədlərin heç bir əhəmiyyəti olmadığını, öz müqəddəratını təyin etmənin daha yüksək səviyyədə olduğunu demək istəmir. Lakin bunun tam əksini də deməyə hazır deyil. Mən artıq hökuməti təmsil etmirəm, amma gördüyüm yeganə şey odur ki, milli sərhədləri olduğu kimi saxlamağa, `amma Azərbaycandakı işlərə nəzarət edən beynəlxalq bir iştirak olsun` mövqeyinə səy göstərilməsidir. Başqa sözlə, Qarabağ yenidən Azərbaycanın nəzarətinə keçir, lakin erməniləri himayə altında olacaqlarına əmin etmək üçün buna nəzarət edən beynəlxalq struktur mövcuddur. Mən şəxsən bunun həll olduğuna inanmıram, çünki Azərbaycanın zaman keçdikcə belə beynəlxalq nəzarətdən çəkinəcəyini düşünürəm. Heç kim öz ərazisində ona nə edəcəyini deyən beynəlxalq mövcudluğun olmasını istəmir. Bu, bir müddət məqbul ola bilər, amma uzun müddət üçün bunu görmürəm. Lakin yenə də hazırda masa üzərində nizamlanma ilə bağlı nəyinsə olduğunu düşünmürəm. Fikrimcə, insanlar başqa bir atəşkəs istəyir. Lakin atəşkəs sülh deyil. Atəşkəs döyüşlərin sonudur. Sülh isə iki tərəfin ya tərəflərdən biri hərbi baxımdan böyük üstünlüklə qalib gəldiyi üçün, ya da hər iki tərəfin istədikləri şeyi aldıqlarını hiss edərək nəsə dəyişə bildikləri üçün razılaşa bilməsidir.

Mən 30 il əvvəl Ermənistanla Azərbaycanın masadan qələbə ilə qalxmasına imkan verməyin yollarından biri kimi hələ də adımın üstündə olduğu ərazi mübadiləsi təklifini etmişdim. Mən artıq bunun real olduğunu düşünmürəm. İki ölkənin 91-ci ildə yenidən öz müstəqilliklərini qazanmasından çox uzun müddət keçib. Lakin fikrimcə, bunun mənası budur ki, Azərbaycan bütünlüklə Qarabağa və onun ətrafındakı ərazilərə nəzarət etdiyi hər hansı bir nizamlanmanın işləməsi üçün çox çalışmalıdır, Ermənistanı Şərq-Qərb, Şimal-Cənub tranzit yolları və iqtisadi əməkdaşlığa elə bir şəkildə inteqrasiya etdirməlidir ki, Ermənistan hökuməti bunun Stepanakertdə bayrağını saxlamaqdan daha vacib olduğuna qərar versin. Hesab edirəm ki, bunu etmək çox çətin olacaq. Lakin bu baş verməsə, bu edilməsə biz gələcəkdə bu münaqişə ilə on illər yaşayacağıq. Və mən qorxuram ki, bunun nəticəsində biz daha çox insanın öldüyünü görəcəyik. Mən bunu faciəli hesab edirəm. Əgər biz bu qədər ölümlər görsək əhalinin köçməsini gözləmək olar və dünyanın bu bölgəsində əhalinin tərkibi çox mürəkkəbdir və bir həllə nail olmaq daha da çətinləşəcək.

Amerikanın Səsi: Hər iki tərəf regionda davamlı sülhə nail olmaq istədiklərini bildirib. Bunun tezliklə baş verə biləcəyini gözləmək olarmı? Bu, necə mümkün ola bilər?

Pol Qobl: Mən sülh olacağına inanmaq istərdim, çünki nəticədə bu, hər iki ölkənin xeyrinə olacaq. Müharibə və münaqişə olduğu müddətdə, münaqişə hər iki ölkədə siyasətdə dominanat rol oynayacaq. Mənə elə gəlir ki, geniş mənada baxanda gördüyünüz budur ki, Ermənistan və Azərbaycan arasında münaqişə əslində Dağlıq Qarabağ və Naxçıvan arasında bir münaqişədir, iki ölkənin Bakıda və Yerevandakı siyasi rəhbərliyi marjinal ərazilər olan bu yerlərdən gəlir və buna görə də adi vəziyyətdə olandan daha çox millətçi, həm də sabit demokratik dəyişikliyə daha az açıq olan bir hökumət var.

Bunları söyləyərək və 30 il əvvəl problemi həll edə biləcəyini düşündüyüm ərazi mübadiləsinə inanaraq, mən hesab edirəm ki, indi Ermənistanın və Azərbaycanın iqtisadi cəhətdən hərtərəfli inteqrasiyası üçün çox böyük ağıl tələb olunur ki, Ermənistan Qarabağa nəzarət etmək xəyallarından əl çəksin və Azərbaycan da qonşusu ilə sülh içində yaşaya bilsin. Fikrimcə, bu, çox çətin olacaq. Bu, Azərbaycan, azərbaycanlılar və ermənilər arasında bütün səviyyələrdə danışıqların aparılmasını tələb edən uzunmüddətli bir strategiyadır. Və açığını deyim ki, üçüncü tərəflərin hər hansı fəaliyyəti deyil, məhz bu danışıqlar, bu ikitərəfli danışıqlar daha çox nizamlanmaya gətirib çıxaracaq. Mən heç vaxt üçüncü tərəflərin həll yolunun açarı olduğuna inanmamışam.

Son 30 ildə nizamlanmaya ən yaxın iki prezidentin bir-biri ilə danışıqlar apardığı zaman Ki Vestdə olmuşuq. O zaman həll yolunu sürətləndirməkdə maraqlı olan kənar aktyorlar var idi. İnanmaq istərdim ki, onlar kənarda qalsınlar ki, Bakıdakı rəhbərlik və Yerevandakı rəhbərlik hər biri nail olunması qədər çətin bir həllin daha yaxşı olacağını dərk etsin.