Карабах - это вопрос Азербайджана

Turan уже публиковал интервью с председателем Национального совета демсил, профессором Джамилем Гасанлы об истории вхождения  Карабахского ханства, как азербайджанского государственного образования,  в состав Российской империи  в начале 19 века.  И в силу сохраняющегося интереса к историческому  взгляду на проблему, Turan продолжил беседу с  профессором Гасанлы.

***

-  Как вы оцениваете  ситуацию вокруг Нагорного Карабаха?

-Вечером 31 октября завершилась Женевская встреча. Еще одно заявление приняли сопредседатели Минской группы, которые за 30 лет не смогли сделать никакой серьезной  работы  по решению проблемы. В документе этом были  затронуты вопросы утверждения Московского, Парижского, Вашингтонского заявлений, достижения гуманитарного прекращения огня, призывы к прекращению обстрела гуманитарных объектов, гарантии безопасности деятельности Международного Комитета Красного Креста и личного представителя Действующего председателя ОБСЕ в районе военных действий и другие вопросы.

Но дело в том, что каждый раз после объявления гуманитарного прекращения огня, обстрелу подвергались   мирные населенные пункты Азербайджана,  крупные города и районы -  Гянджа, Тертер, Барда, использовались  запрещенные к применению в отношении  мирных  жителей  кассетные боеприпасы и ракеты дальнего действия.  Это подтверждает и такая международная организация по правам человека, как Human Rights Watch. Число мирных жителей, погибших  в период военных действий в Азербайджане, включая детей, женщин и пожилых людей, на территориях, не входящих в зону конфликта, приближается к 100.  

Руководители вооруженных сил Армении не скрывают, что наносят   удары по населенным пунктам Азербайджана, не входящим в зону военных действий. Есть даже сведения о ракетных обстрелах городов и районов Азербайджана  с территории Армении. Дело в том, что армянские военные формирования на оккупированных территориях Азербайджана не связаны с единым командованием. Здесь, с одной стороны, воюют армянская армия, с другой - “отряды самообороны”  марионеточной  структуры “Арцах”, с третьей стороны-  отряды ветеранов Первой Карабахской войны и, наконец, армянские “добровольцы”, привезенные из-за рубежа, в основном из Сирии и Ливана, боевики ПКК. В таких условиях  кажется  неубедительным, что армянская сторона будет соблюдать режим прекращения огня, как  мы видели это во время предыдущих  режимов прекращения огня.

-   В последние дни в США вокруг Карабаха наблюдается “нервная напряженность ”. С чем это связано?

- Конечно, это, в первую очередь,  связано с приближением президентских выборов, борьбой кандидатов за голоса армян. Однако отдельные выступления нельзя рассматривать как позицию США. США официально заявили о своей позиции. Эта позиция заключается в решении конфликта в рамках территориальной целостности и суверенитета Азербайджана. Руководство Федеративной Республики Германия продемонстрировало ту же позицию, даже Путин, которого различные армянские силы считают для себя  спасением , признал, что семь регионов,  находящиеся под оккупацией почти 30 лет, не имеют никакого отношения к конфликту.

Когда об этих позициях  было заявлено,  вопрос «самоопределения», на который в течение столь длительного времени ссылались армяне,  вообще не упоминался.   Потому что территориальная целостность государств всегда превосходила расплывчатый принцип “самоопределения", в известном Уставе ООН. В последнее время это было еще раз подтверждено. На самом деле, появление в последние несколько недель на территории Армении таких абсурдных и надуманных   идей, как “расставание во имя спасения”, “Нагорный Карабах никогда не был в составе независимого Азербайджана”, связано с тем, что принцип “самоопределения”, который долгое время был  предметом спекуляций, потерпел крах  с международной точки зрения.

Даже в наши дни "The Economist", идя дальше, писал, что “Ленин столетие назад передал преимущественно армянский Нагорный Карабах советскому Азербайджану в качестве приза за обеспечение контроля над его нефтяными месторождениями и в надежде установить Красный Маяк в мусульманском мире”. Они до сих пор не могут прояснить, что Нагорно-Карабахский регион был " отдан” Азербайджану, Лениным или Сталиным. К сожалению, проблема в том, что люди заняты работой, которую они не знают, как такая абсурдная идея может быть отражена на странице такого влиятельного журнала, как "экономист"?

На каком документе и факте основано утверждение  “Нагорный Карабах никогда не был в составе независимого  Aзербайджана” ?

- Это выдумка, и потому она не может быть основана ни на каком документе, факте.  Прежде всего, следует отметить, что исторически территория, именуемая  Нагорный Карабах не была единой и целостной территориальной единицей. И горная, и равнинная часть Карабаха  -  это  единое географическое пространство. Выражение "Нагорный Карабах" принесли в Азербайджан в 20-е годы прошлого века российские большевики. На самом деле эта абсурдная  идея не нова. Роберт Кочарян и Серж Саргсян в свое время выдвинули эту идею, чтобы подготовить идеологическую основу для своих  агрессивных деяний. Теперь Пашинян цепляется за эту идею как за выход из ситуации после серьезного провала на полях сражений.

   Для внешних сил, желающих “спасти” армян в связи с нынешним положением Нагорного Карабаха, эта идея выглядит несколько привлекательной. Но у идеи  этой  нет исторических оснований, это выдумка, фантазия. Исторически за пределами Азербайджана не было ни горной, ни равнинной части Карабаха.  Фактически, три года назад армяне отказались от названия «Нагорный Карабах» и продолжили использовать термин «Арцах», потому что они не видели себя в прошлом Карабаха.  Поэтому они заинтересованы в политизации вопроса, изъяв его из  исторической плоскости.

-Но что говорит настоящая история?

 - Когда приходит настоящая история и начинаешь  аккуратно расставлять все  камни по своим местам, то появляется совершенно иная картина. Современная геополитическая картина Южного Кавказа сформировалась примерно за последние три века.  Существовало независимое Карабахское ханство, которое было образовано в середине 18 века, и вся территория Карабаха как горная, так и равнинная, считалась географией этого ханства.  Абсолютное большинство проживавшего на  территории ханства  130-ти  тысячного  населения,  состояло из мусульманских турок. Пять христианских владений, каждое из которых состоял из 3-4 деревень, не имели ни власти, ни влияния в жизни ханства.

По отношению к прошлому Карабаха есть два ключевых документа, именно эти документы очень важны с исторической точки зрения в отношении вопроса, кому принадлежит Карабах. Первый из них-подписанный 14 мая 1805 года между Карабахским ханством и российским командованием Кюракчайский договор, а второй-указ императора Александра I от 10 сентября 1806 года о назначении карабахского правителя Мехдугулу ага, сына Ибрагимхалил хана, убитого в результате “недоразумения”. Ни в одном из этих фундаментальных документов нет упоминания о наличии армянского фактора в Карабахе.

-В этом случае становится ясно, что утверждение армян “Нагорный Карабах никогда не был в составе независимого Азербайджана” не имеет ничего общего с историей.

- Знаете, армяне отделили свою историю, свое прошлое  от исторических реалий региона и адаптировали под свои интересы. Они не могут привести ни одного факта,  ни одного исторического документа.  Они также избегают исторических дискуссий. Князь Голицин, некогда бывший Верховным Главнокомандующим Кавказа,   в 1900 году докладывал царю Николаю II, что когда Россия завоевывала Кавказ, там проживало всего 45 тысяч армян, сейчас их число достигло полумиллиона. Ведь мы сами не выдумали это, этот доклад хранится  в Российском военно-историческом архиве в Москве. Пусть пойдут и посмотрят.  Кроме того, царская Россия после оккупации Южного Кавказа провела перепись населения бывших ханств.

В том числе перепись была проведена и  на территории Карабахского ханства, которое уже было ликвидировано в 1823 году. Результаты переписи были опубликованы в 1866 году в Тифлисе ("Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 г." действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-ым. Тифлис, 1866").  Это был фундаментальный сборник для  определения  этнической  принадлежности населения, названий населенных пунктов и религиозного вероисповедания   людей. В целом, при переписи населения на оккупированных территориях в начале XIX века российские административные ведомства регистрировали армян по двум отдельным группам, в отличие от мусульман. Первая из них называлась старыми жителями (старожилами), а вторая-новопришельцами.  За счет этих новопришельцев этническая картина на территории бывших Нахчыванского, Иреванского и Карабахского ханств постепенно изменилась и достигла той цифры, которую озвучил князь Голицын.

- После ликвидации Карабахского ханства, позже в мае 1918 года была создана Азербайджанская Народная Республика, и это независимое государство просуществовало два года. Кому в то  время административно  подчинялся  Карабах  и его нагорная часть?

- Это вопрос, который армяне хотят обойти молчанием.  Вскоре после создания Азербайджанской Республики Баку был освобожден, суверенитет был обеспечен на территории  в  98 тыс. кв.км, включая и Карабах.  Вскоре после того, как союзные войска вошли в Баку в ноябре 1918 года, Карабах и Зангезур перешли под контроль правительства Азербайджана и были признаны британским командованием.   Именно в январе 1919 года по представлению правительства генерал Вильям Томсон назначил Хосровпаша Бека Султанова генерал -губернатором Карабаха и Зангезура. У него были два помощника -  азербайджанец и армянин.  

 В то время  армяне использовали факт вступление союзников в Баку в целях осуществления своей  мести и хотели захватить азербайджанские территории. Ознакомившись с ситуацией, генерал Томсон в телеграмме, направленной в первые дни декабря 1918 года  лидерам армян, проживающих в Гяндже, Газахе и Джаваншире,  требовал, чтобы армяне прекратили беззакония и грабежи, совершенные на указанных территориях. Он сказал: "всем армянам сообщите, чтобы они спокойно сидели в своих домах. Если они не выполнят этот приказ, они ответят за пролитую кровь и творимое беззаконие”.

 Вскоре после изгнания с территории Карабаха присланных  из Армении националистических элементов армянские крестьяне нагорной части Карабаха в июле-августе 1919 года приняли на своих съездах резолюции о признании азербайджанского правительства и подчинении его законам. Даже большевики русского, армянского и еврейского происхождения признали, что во времена Демократической республики горная часть Карабаха всегда была частью правительства Мусават в Азербайджане.

 Вскоре после советизации Нариманов, Мдивани, Микоян, Нанейшвили, Весник, Левандовский и Михайлов в письме от 10 июля 1920 года в Москву заявили, что “в период правления Мусават Карабах находился в составе Азербайджана в целом. Нерушимое экономическое и культурное единство Карабаха и Зангезура с Баку проистекает из десятков тысяч рабочих из этих провинций, а тот факт, что они не имеют ничего общего с Ереваном, является историческим фактом недавнего прошлого. Те, кто утверждает, как в Армении, так и за ее пределами, что “Нагорный Карабах никогда не был в составе независимого Азербайджана” , пусть  хорошо познакомятся  с этими документами.

-В статьях и выступлениях последнего времени снова поднимается идея о том, что Сталин якобы взял  у Армении нагорно-карабахскую часть Армении и отдал ее Азербайджану.   

- У  этого нет никакой исторической основы. Это утверждение не подтверждается архивными документами того времени.  "Тезис Сталина" был придуман армянскими учеными, политиками в конце 80-х годов прошлого века, когда в отношении Нагорного Карабаха выдвигались претензии Еревана. В тот период была создана комиссия под председательством секретаря по идеологическим вопросам советской коммунистической партии Александра Яковлева. Эта комиссия провела ревизию сталинского периода, выявив  новые факты, связанные с его незаконными действиями, репрессиями. Именно поэтому армяне выдвинули эту идею, чтобы представить Нагорный Карабах как “жертву” сталинских репрессий.

Когда начались события, они отправили в Москву справку на 400 страниц, которая целиком и полностью была построена на  вымышленном  “тезисе  Сталина”.  Я исследовал этот вопрос во всех деталях. Я подробно ознакомился с  материалами Пленума Кавказского Бюро, состоявшегося 4-5 июля 1921 года, с  протоколами, хранящимся в архивах Баку, Тбилиси, Москвы. С полной уверенностью могу сказать, что идея о том, что Сталин якобы отнял нагорную часть Карабаха у Армении и отдал Азербайджану, в корне ложная и  выдуманная.  В документах нет ничего, что отражает это. Никто из армянских коммунистов, присутствовавших на этом пленуме, нигде не сказал ни слова об этом,  не написал ни одной строки.

- А как же было на самом деле?

- На самом деле, ни один из зарубежных исследователей,  так  много говоривших в последние дни о “сталинской выдумке”, не видел протоколов пленумов Кавказского Бюро № 11 и 12, состоявшихся 4-5 июля 1921 года. Они повторяют эту ложь, которую армяне придумали 30-35 лет назад в соответствии с политической конъюнктурой. Например, пишут, что Нагорный Карабах был взят у Армении и передан Азербайджану на совещании, проведенном  под руководством Сталина. Но ведь Сталин не был членом Кавказского Бюро, у него не было права голоса или выступления на Пленуме.  В таком случае, как может человек  руководить собранием структуры, членом которой он не был. Пленум прошел под председательством Серго Орконицидзе.

 После того, как Нахчыван был признан протекторатом Азербайджана по Московскому договору, подписанному между Россией и Турцией накануне пленума, армяне начали выражать недовольство  Советской Россией.  Чтобы “компенсировать” это недовольство, из Москвы пришло секретное поручение руководству Кавказского Бюро подготовить передачу нагорной части Карабаха Армении. Даже в годовом отчете Комиссара Иностранных дел Советской России за 1921 год он писал, что эта работа уже завершена, и  в декабре того же года нагорная часть Карабаха была передана Армении. Потому что инструкция была такая. Хотя руководители Кавказского Бюро, в том числе Серго Орконикидзе, неоднократно писали в Москву, что Нагорная часть Карабаха является неотъемлемой частью Азербайджана.

 В соответствии с указанной инструкцией  4 июля на пленуме в качестве 5-го вопроса было принято решение поставить на голосование вопрос о передаче Армении Нагорного Карабаха.  Однако на том же заседании пленума в тот же день, в тот же час, было объявлено заявление Нариманова в качестве 6-го вопроса. Нариманов сказал, что, учитывая значение нагорно-карабахского вопроса для Азербайджана, этот вопрос  должен быть передан на обсуждение Центрального Комитета Коммунистической партии России. Члены Пленума проголосовали за заявление Нариманова, оно было  принято, и тем самым 5-й вопрос утратил свою правовую силу. Однако “Кавказский злодей” большевиков Орконикидзе не был согласен с переносом обсуждения вопроса в Москву.

Поэтому утром 5 июля по предложению Орджоникидзе и Амаяка Назаретяна вопрос был вновь вынесен на повестку дня и было принято решение о СОХРАНЕНИИ нагорной части Карабаха в составе Азербайджана (не передача, не возвращение, а именно сохранение) и придании ему статуса автономной области. На самом деле идея придачи нагорной части Карабаха  статуса автономной области была идеей большевиков.  2 июля 1920 года в ответ на шифрованную телеграмму Комиссара Иностранных Дел Советской России Георгия Чичерина о том, что Карабах и Зангезур сначала объявят спорной территорией, а затем передадут эти земли Армении, Орконикидзе писал, что, на мой взгляд, Карабах и Зангезур должны остаться в Азербайджане и добавил:

"Я буду принуждать Азербайджан объявить автономию этих областей, но эта идея должна исходить от Азербайджана и ни в коем случае это не может быть указано в соглашении (имеется в виду соглашении между Арменией и Советской Россией) ». Он тайно напомнил Ленину, Сталину  и Чичерину,  что "объявив здесь (в Карабахе) автономию, мы организуем армянское население, не оставляя там частей мусульманской армии”. Так и случилось. Этим шагом большевики заложили в фундамент азербайджанской государственности мину замдленного действия,  от которой Азербайджан до сих пор страдает.

-  В таком случае хотелось бы знать: почему вообще Сталин приехал в Тбилиси?

- В то время Сталин отдыхал в Нальчике. Внезапный приезд в Тбилиси не был связан с обсуждением нагорно-карабахского вопроса. Москва была недовольна председателем Революционного комитета Грузии Филиппом Махарадзе, пытавшимся стать несколько  независимым. Сталин также приехал в Тбилиси, чтобы заменить его Буду Мидивани, который был более сговорчивым.  Сразу после завершения Пленума Кавказского Бюро, 7 июля этот вопрос был вынесен на обсуждение ЦК Коммунистической партии Грузии и отмеченные изменения были реализованы.  То есть “внезапный “ приезд Сталина в Тбилиси не имел ничего общего с нагорно-карабахским вопросом.

- Позже, когда-нибудь к этому вопросу возвращались?  

- Да, впоследствии еще дважды в советское время руководством Еревана поднимались инициативы об объединении Нагорного Карабаха с Армянской ССР: в сентябре 1945 года и в сентябре 1966 года. Оба раза они потерпели неудачу. В виду того, что  в июле 1945 года политическое Бюро ЦК Коммунистической партии СССР приняло секретное решение об организации сепаратистского движения в Южном Азербайджане и в перспективе планировало объединить его с советским Азербайджаном, первый секретарь Коммунистической партии Армении Григорий Аритюнов обратился в Москву с просьбой о присоединении НКАО к Армении. 

 Это  обращение в ноябре  того же года  было направлено Маленковым Мир Джафару Багирову для ознакомления и высказывания своего мнения.  В тот период Багиров собрал все документы, связанные с Карабахом, для подготовки ответа.  Эти документы, состоящие из двух томов, и сейчас хранятся в Архиве Политических Документов. Багиров написал в Москву, что не считает целесообразным изменение границ между Арменией и Азербайджанской Республикой. По его словам, если Москва будет настаивать на этом вопросе, то Нагорный Карабах, за исключением Шуши, может быть передан Армении, взамен  передачи  Азизбековского, Вединского и Гарабагларского районов Армянской ССР Азербайджанской ССР, поскольку эти районы преимущественно заселены азербайджанцами.

 Но армяне с этим не согласились. Багиров также добавил, раз уж обсуждается вопрос изменения границ между  республиками,  то пусть  будет рассмотрен вопрос возвращения  Азербайджану находившихся долгое время в его составе Гасымкендского и Магеррамкендского райнов Дагестана.  В 60-е годы прошлого века армяне вновь активизировались. В частности, в конце 1950-х и 1960-х годах на секретных встречах с руководителями зарубежных армянских партий и советских спецслужб (КГБ) и Коммунистической партии Советского Союза, посетившими Советский Союз по поддельным паспортам и под вымышленными именами,  они подняли вопрос о передаче  НКАО  Армении.

В начале декабря 1960 года из Москвы руководству Азербайджана пришло интересное письмо.   К письму ЦК Коммунистической партии Советского Союза прилагалось обращение к «Президенту Советского Азербайджана». Было очень странным, что документ был отправлен Вали Ахундову в Баку с пояснительным письмом из ЦК КПСС.  В пояснительном письме  говорилось о социальной сущности газеты” Байкар“, армянской партии” Рамгавар", издающей эту газету в США.

В обращении речь шла о подготовке к большому историческому событию в Советской Армении – 40-летию установления советской власти, и в связи с этим было предложено подарить «братским» Азербайджаном Нахчывана  и Нагорного  Карабаха  Армении.  Когда в мае 1961 года в связи с 40-летием установления советской власти в Армении Никита Хрущов прибыл в Ереван, армяне распространили слух, что якобы Хрущев прибывает в Ереван с большим подарком и передаст НКАО Армении. Но эти надежды не оправдались. После ухода Хрущева в 1965 году они вновь стали отправлять в Москву требования по Нахчывану и Нагорному Карабаху. Секретариат Советской Коммунистической партии даже поручил Министерству иностранных дел СССР подготовить справку о Нахчыване. Однако в справке МИД написал, что статус Нахчывана нельзя трогать, это очень чувствительный вопрос для Турции.

- На этом проблема закрылась?  

- Нет, после этого руководство Армении направило все усилия на захват НКАО. От имени ученых и интеллигенции направляли коллективные обращения. 30 сентября 1966 года первый секретарь ЦК Коммунистической партии Армении Антон Кочинян и председатель Совета Министров Бадал Мурадян в совместном письме к советскому руководству говорили: "на наш взгляд, было бы целесообразно рассмотреть вопрос о передаче Нахчывана и Нагорного Карабаха Армянской ССР и положительно решить его, в этом случае  Нахчыванская АССР находилась бы в составе Армянской ССР и могла бы  сохранить свою автономию.

Но если на нынешнем этапе возвращение Нахчывана  Армянской  ССР связано с определенными трудностями, то в возвращении Нагорного Карабаха в Армению нет никаких трудностей, и это может быть осуществлено безболезненно. Нет никаких оснований опасаться нежелательной реакции на возможную угрозу, поскольку речь идет не об отрыве какой-либо части территории Азербайджанской ССР, а об объединении армянского населения национальной автономной области с союзной республикой того же народа. Как видно, цель состояла в том, чтобы вырвать территорию, расширить территории Армении за счет Азербайджана. Однако в 60-е годы руководству Азербайджана удалось предотвратить эти попытки.

-  События последних 30 лет также служат непосредственно политике захвата новых территорий.

  - Абсолютно верно. На всех этапах  последних  100 лет у Армении были территориальные претензии к Турции, Азербайджану, Грузии. Когда Сталин находился у власти, они опасались выдвигать территориальные претензии  к  Грузии. Однако после критики культа личности Сталина они начали выдвигать территориальные претензии к Джавахетии.  С уверенностью могу сказать, что если бы они смогли завершить с правовой точки зрения судьбу Нагорного Карабаха и 7 оккупированных ими  районов, то армяне немедленно начали бы беспорядки в Джавахетии, которую они назвали Джавах.   

Поэтому эта историческая победа азербайджанской армии не только спасает азербайджанские земли от иноземцев, но и страхует соседнюю Грузию от будущих потрясений, открывает путь к миру и стабильности на Южном Кавказе. С какой стороны вы не подходили бы к этим вопросам, и  история, и универсальные принципы международных отношений,  и международное  право  на стороне Азербайджана. Четыре резолюции Совета Безопасности ООН, признающие оккупацию, существуют  уже 27 лет. Сталинский «миф», инициатива «отделиться ради спасения» и  абсурдные заявления о том, что «Нагорный Карабах никогда не был частью независимого Азербайджана», служат лжи, а не истине. К сожалению, эта ложь в последнее время  открыла двери в некоторые политические кулуары.