Джеймс Уорлик: Президенты Азербайджана и Армении не хотят войны

На минувшей неделе сопредседатели Минской группы совершили визит в регион. Будучи в Баку американский сопредседатель Джеймс Уорлик дал эксклюзивное интервью агентству Turan.

«Я нахожусь здесь вместе с другими сопредседателями, с нами также личный представитель действующего председателя ОБСЕ Анжей Каспршик.

Я приехал из Еревана, где встречался с президентом и министром иностранных дел Армении, а также с членами различных парламентских комитетов, гражданского общества. Я услышал некоторые иные мнения, что было полезно. Среди них были молодые люди и те, кто не связан с правительством. Мне было интересно, как они видят урегулирование карабахского конфликта и связанные с ним проблемы.

Знаете, мне бы хотелось, чтобы на тех разговорах присутствовали бы и люди из Азербайджана, ибо суть некоторых  бесед с молодежью существенно отличались от тех перспектив, что я слышал в МИД», - сказал Уорлик.

На вопрос о теме обсуждений в Ереване и Баку, Уорлик сказал, что – это вопрос о встрече президентов двух стран.

«Оба президента сказали, что хотят встретиться друг с другом, они согласились интенсифицировать диалог, и мы должны помочь им в этом. Сделать так, чтобы будущая встреча была продуктивной», - отметил дипломат.

Как дипломатам удается понимать обе стороны, иногда кажется, что надо быть хорошим психологом. Возможно ли,  организовать такую встречу, если стороны говорят взаимоисключающие вещи?

На этот вопрос американский дипломат ответил так: «Думаю, я опытный переговорщик,  в прошлом проводил различные переговоры. Не могу сказать, что я эксперт по Армении и Азербайджану по вопросу как вы хотите жить. Но вместе с другими посредниками мы можем быть полезными,  для этого не нужно глубоко знать все аспекты жизни Армении и Азербайджана, чтобы сопоставить различные подходы, пакеты, в которых каждая сторона видит свою выгоду.

Единственное, что я понял за время своего посредничества – это то, что не должно быть выигравших и проигравших. Должны быть только два победителя.    Я верю, что Карабахский конфликт это конфликт , где можно найти выход, который послужит интересам Армении и Азербайджана», - сказал он.

Несколько лет назад в Вашингтоне Вы сделали презентацию предложений по урегулированию:

- Промежуточный статус Нагорного Карабаха. Стороны должны согласиться  определить итоговый  статус региона посредством согласованного и юридически обязательного волеизъявления в будущем;

- Территории в рамках границ бывшей Нагорно-Карабахской автономной области, должен быть предоставлен промежуточный статус, который является гарантией безопасности и самоуправления;

- Оккупированные территории вокруг Нагорного Карабаха должны быть возвращены под юрисдикцию Азербайджана.

- Необходимо оставить коридор, который соединял бы Армению с Нагорным Карабахом. Он должен быть достаточно широким, чтобы обеспечить безопасный проход, но не весь Лачинский район;

- Долгосрочный мирный договор должен признавать право всех беженцев и внутренне перемещенных лиц на возвращение в места их прежнего проживания.

- Мирное соглашение должно включать международные гарантии безопасности, включая миротворческую деятельность,  которой  доверяют  все стороны.

Какова была реакция сторон на это? На этот вопрос Уорлик ответил так: «Изначально обе стороны были удивлены тем, насколько открытым и искренним может быть представитель США. Думаю, что  некоторые в Армении и Азербайджане впервые услышали эти идеи, выстроенные вместе.

В Армении это привело к очень полезной дискуссии, хотя не все были согласны со мной. Но было важно, что люди обсуждают проблемы, которые будут иметь существенное влияние на народы Армении и Азербайджана. В такой ситуации они вынуждены прислушиваться к противоположному мнению.

Кроме того, важно понимать, что означает всеобъемлющее урегулирование, каковы его параметры, элементы, принципы? 

«Я попытался изложить все это в доступной форме, чтобы люди в обеих странах могли это оценить»,- сказал дипломат.

На просьбу раскрыть секрет и сказать, что из его предложений было воспринято негативно в Армении и Азербайджане, Уорлик ответил, что тут секрета нет.

«Я изложил принципы и элементы, но их не изобрел. Они уже были на столе и общеизвестны. Шесть элементов - это не для того, чтобы одна или другая  сторона выбрала то, что ей хочется. Одно из моих посланий таково: вы не можете сделать это. Это всеобъемлющий пакет, который следует рассматривать вместе и в полном объеме. Вы не можете просто выбрать один принцип или один элемент, который служит вашим интересам.

В моих переговорах с президентами обеих стран и министрами иностранных дел, мы говорим об этом. Они знают, что это должно быть всеобъемлющее урегулирование, что не могут просто выбрать тот принцип, что им нравится или элементы, которые в их интересах. В противном случае не будет урегулирования.

Можно ли говорить о тупике? На это Уорлик сказал, что тупика нет. Президенты трижды встречались в прошлом году, и каждый раз был прогресс.

«Достигли ли они полного согласия? Нет.  Вот почему нам важно продолжать посредничество и организовать встречу президентов. Каждый раз, когда это происходит, они могут подробно обсудить эти вопросы. Они фокусируются на этих вопросах, которые должны быть решены и каждый раз мы видим это», - продолжил Уорлик.

Есть мнение, что это не просто армяно-азербайджанский конфликт, что это геополитическая проблема, где столкнулись интересы больших держав. Каково ваше мнение?

Дипломат не согласен с подобным утверждением, хотя признает, что в регионе  присутствуют внешние интересы. «Но я верю, что если будет политическая воля двух президентов при поддержке народов двух стран, конфликт будет решен», - отметил он.

В Азербайджане даже на официальном уровне часто говорят, что конфликт давно был бы решен, если бы не политика России, которая не заинтересована в этом.

Уорлик уклонился от прямого комментария подобного мнения, заметив, что не стал заниматься этим урегулированием, если бы не верил в возможность  решения конфликта. «Я стал заниматься этим делом по просьбе госсекретаря Керри, который верит в урегулирование», - сказал он.

Как противоречия между Москвой и Вашингтоном влияют на сотрудничество по карабахскому урегулированию? Возможно ли, вообще говорить о доверии и искренности при нынешней ситуации?

Уорлик считает, что это возможно, несмотря на имеющиеся противоречия по другим вопросам.

«По карабахской теме противоречий нет, я плодотворно работаю с российским коллегой и у нас полное взаимопонимание», - сказал дипломат.

Какова роль людских контактов в разрешении этого конфликта?

Было время, когда вы жили и работали вместе с армянами, общались друг с другом. Эти времена в прошлом, уже выросли поколения, которые не знают друг друга.

«Я думаю, программы по организации взаимных контактов на уровне рядовых граждан  полезны. В настоящее время существует огромное недоверие сторон друг другу, поэтому такие программы важны, чтобы  люди были готовы к миру, чтобы вновь  жить рядом», - сказал Уорлик.

Однако в Баку на такие контакты смотрят плохо, обвиняя миротворцев и правозащитников предательстве и работе на Армению.  Вы говорите на эти темы с президентом Алиевым?

На это  Уорлик сказал, что сопредседатели МГ активно поддерживают контакты между гражданскими обществами Армении и Азербайджана.

«Мы рады, что президент Алиев пригласил армянских атлетов на Евроигры в Баку и что армяне приняли это приглашение. Хотелось бы, чтобы и ваши спортсмены поехали в Армению. Я буду призывать обоих президентов продолжить подобный обмен», - сказал он.

Когда возможна встреча двух президентов? На это дипломат ответил, что это решать самим президентам, выразив надежду, что она состоится в этом году.

«Однако нам бы хотелось, чтобы был позитивный результат, а не просто встреча ради встречи. Чтобы встреча была соответственно подготовлена, а в решении обсуждаемых вопросов был бы прогресс. Именно поэтому мы регулярно встречаемся с главами МИД», - отметил он.

В последнее время возникла новая проблема – ухудшение отношений между Баку и Вашингтоном. Вы наверняка знаете об обвинениях Баку, что Вашингтон готовит цветную революцию в Азербайджане и что такие планы разрабатываются в кабинете Джона Керри. Как в такой ситуации США  и Азербайджан могут сотрудничать в карабахском урегулировании и как вообще можно говорить о доверии?

Отвечая на это, Уорлик сказал, что США стремятся иметь крепкое, стратегические партнерство с Азербайджаном. «Никто не должен думать иначе. Хочу вас заверить, что в Вашингтоне хотят именно этого.

Не могу говорить о двусторонних отношениях, это прерогатива посла, но заверяю, что наши намерения искренни, нет скрытых посланий со стороны Вашингтона», - подчеркнул дипломат.

Что произойдет,  если Баку решит все же начать войну и освободить территории военным путем? На этот вопрос Уорлик ответил, что это будет худшим вариантом. «Это привело бы к расширению конфликта и углублению эскалации с вовлечением других сторон, что нарушило бы нашу посредническую миссию, поэтому мы стараемся добиться соблюдения режима прекращения огня и избегать насилия».

Когда стороны были близки к урегулированию: сегодня или пять лет назад ?

На это посол ответил, что возможности для мирного урегулирования появлялись несколько  раз  на всем протяжении переговорного процесса. Очень жаль, что возможности не были использованы.

«Новая возможность есть сейчас и ее надо использовать. Я не хочу приуменьшить имеющие трудности, но при политической воле, конфликт решаем. Альтернативой этому была бы война, не думаю, что народы двух стран хотят этого. Я достаточно много общался с президентом Алиевым и Саркисяном и могу сказать, что они не хотят войны, а хотят мирного урегулирования, вот почему мы им помогаем».-02В-