Интервью с экс-послом США Козларичем

Чем ближе президентские выборы в Азербайджане, тем интенсивнее они обсуждаются в стране и за рубежом. Обострил дискуссию и недавний рабочий визит в Азербайджан президента России Владимира Путина. Официальные лица представляют этот визит как поддержку Москвы президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву на предстоящих осенью выборах. 

А каково отношение к событиям предвыборной ситуации в Азербайджане на Западе? Об этом с бывшим послом США в Азербайджане Ричардом Козларичем, который заявил, что знает Азербайджан изнутри и со стороны, побеседовал руководитель Азербайджанской службы Радио Либерти Кенан Кязымоглу. Р.Козларич работал в Азербайджане в 1994-1997 гг, в настоящее время - профессор Университета George Mason. 

- Если учесть несколько остывшие в последнее время отношения Путина и Обамы, как отнесся Вашингтон к визиту российского президента в Баку?

- Не думаю, что этот визит привлек большое внимание в Америке. Знающие ситуацию в регионе смотрят на это просто как на обычный визит. Здесь речь идет о большом соседе, имеющем многочисленное азербайджанское население. Они живут и работают в России. Между двумя странами есть общие границы и общие проблемы. Мои друзья, отслеживающие ситуацию в регионе, тоже не увидели особой значимости в визите.

- Некоторые аналитики в Азербайджане отмечают, что визит был важен с точки зрения предстоящих президентских выборов в стране. По их мнению, визит Путина – своего рода поддержка кандидатуры Ильхама Алиева.

- Некоторые официальные лица в Азербайджане говорили мне, что Баку должен быть осторожным, потому что нынешнего оппозиционного кандидата поддерживает Москва. Думаю, это несерьезно. Мне кажется, что визит Путина был связан не с внутренними делами Азербайджана, а экономическими вопросами между двумя странами.

- А что думают в политических кругах Вашингтона о выборах в Азербайджане, о процессах вокруг выборов? Устраивает ли их нынешняя ситуация, или они ожидают каких-то иных сценариев?

- Сейчас американская администрация еще на стадии реорганизации. Все еще пустуют некоторые важные посты в Госдепартаменте,  в его Европейском бюро. Именно занимающие эти посты следят за происходящим на Кавказе, в Азербайджане. В целом, политики, следящие за Кавказом и Азербайджаном, конечно же, обеспокоены происходящим, в особенности, возможностью еще одних выборов с нарушениями.

Теперь я посторонний человек. А что могут сделать сведущие в вопросе, чтобы выборный процесс был более справедливым и приемлемым, и в то же время не вредил отношениям между двумя странами в различных сферах? Однако считаю, что США должны быть активнее не только в вопросах выборов, но и в других – таких как свобода прессы, нарушение религиозных прав и т.д.

Я, как сторонний наблюдатель, вижу, что идут ухудшающие ситуацию процессы и положение действительно достаточно рискованное. Думаю, что друзья Азербайджана, включая меня, должны выразить свое мнение и открыто сказать Азербайджану:

«Посмотрите вокруг! Видите, к каким последствиям может все привести, когда неправильно обращаются с народом, не предотвращается коррупция? И когда демократические процессы не развиваются вслед за экономическими?».

Это не критика. Это слова доброго, искреннего друга. Мы должны говорить все это, и выпячивать важность внутренней ситуации.

- В последнее время заметна активизация отношений между Баку и Вашингтоном. Министр обороны Азербайджана совершил визит в Пентагон, в Баку часто приезжают американские официальные лица, в прессе публикуются статьи о положительном отношении к Азербайджану...

- Знаете, если бы у меня были полномочия, я больше приветствовал бы визит министра обороны после выборов. Но теперь, перед выборами, такие визиты направляют сигналы. Не умаляя значимости сотрудничества с Азербайджаном в сфере безопасности, скажу, что по-моему, мы не должны посылать каких-либо сигналов в преддверии выборов.

Исходя из этих сигналов, могут быть сделаны выводы о поддержке правительству, тогда как не это является настоящим смыслом этого визита. Поэтому думаю, визит министра обороны не должен был происходить в это время. Потому что перед выборами есть и другие вопросы, требующие обсуждения. К примеру, вопрос нарушения прав человека.

- В азербайджанском правительстве словно сформировалось такое представление, что Азербайджан больше нужен Западу, чем Запад - Азербайджану. Хотя бы потому что Азербайджан – важная страна, имеет стратегическое расположение,  есть нефть и газ, сотрудничает с Америкой в сфере безопасности и так далее. И именно поэтому такие вопросы, как права человека, отодвигаются на второй и третий план. Как по вашему, насколько это мнение соответствует действительности?

- Согласен, такое представление есть. Я слышал это и от официальных лиц, и от людей, связанных с правительством.

За последние двадцать лет значительно изменилось качество отношений. Теперь Азербайджан и Запад способны предложить друг другу многое. Такое представление соответствовало действительности 2-3 года назад, но сейчас это не так, если рассматривать это исключительно аналитически.

У этого 2 причины: Во-первых, Америка находится в процессе выхода из Афганистана и значение Азербайджана, как страны, поддерживающей операции НАТО, в этом плане уменьшается. Без этого, скажу прямо, Азербайджан не будет для США обладающим прежней стратегической важностью.

Второй вопрос связан с энергетикой. Обратите внимание на публикации в сегодняшних газетах, на изменения, которые происходят в мировой энергетической системе. В Европе не растет потребность в газе, есть такие факторы, как жидкий газ, и в Европе наблюдается развитие в сфере использования местного газа. С этой позиции Азербйджан не обладает прежней с энергетической точки зрения важностью.

Если я, как аналитик, сравню сегодняшнюю ситуацию с ситуацией пятилетней давности, должен буду сказать, что в настоящее время значение Азербайджана уменьшилось.

Одно дело, обладать каким-то представлением, другое – вести себя так, что веришь в свою безнаказанность. Речь идет о скрытых камерах, устанавливаемых в квартирах журналистов, и последующем шантаже снятым, аресте представителей оппозиции, и последующих предположениях, что никто не обратит на это внимание.

Меня очень удивило одно из заявлений Ильхама Алиева. Сейчас не помню, в чем была суть разговора, но он сказал, что в будущем Азербайджан будет полностью демократической страной. Нет. Будущее происходит сейчас. Это не может продолжаться так вечно.

Глобальное и региональное значение Азербайджана уменьшается. У США и Запада есть приоритеты и в других регионах мира. Если Азербайджану нужен друг, мы всегда есть. Если Азербайджан хочет партнера, мы готовы. Но мы хотим, чтобы Азербайджан не просто говорил слова о наличии западной демократии, а доказал это действиями.

То есть показал бы это на примере отношения к своему народу. Это нужно самому Азербайджану. Мы смотрим телевидение, видим Египет и Сирию. Посмотрев на те события, стоит задуматься – почему все это происходит? Не ухудшат ли ситуацию в Азербайджане еще одни выборы с нарушениями?

- Должен ли беспокоиться о легитимности своего третьего президентского срока президент Алиев? Власти уже сейчас представляют его переизбрание в третий раз как вопрос решенный. Легитимность этого должна быть причиной для беспокойства как внутри, так и за пределами страны? Возможно, это несколько теоретический вопрос...

- Нет, это не теоретический вопрос. Когда я был в Азербайджане в 1994 году, вопрос ставился иначе: смогут ли республики бывшего СССР – ныне независимые государства выйти из этого испытания невредимыми?

Вопрос легитимности этих государств вызывали отсутствие необходимых учреждений, полного международного признания. Азербайджан должен гордиться тем, что сегодня международная легитимность страны не вызывает вопросов. Но я думаю, что если смотреть на вопрос изнутри, Ильхам Алиев должен быть немного обеспокоен этим.

Как минимум, потому, что в период его правления продолжаются репрессии. Это делается еще и для того, чтобы люди не могли ставить вопрос легитимности.

- Вы хотите сказать, что жесткая политика властей – аресты блогеров и оппозиционных активистов с начала этого года происходят из страха потерять власть?

- Это мой личный вывод. Я сравниваю подобное обращение с другими странами, режимами, где граждане ставят под сомнение легитимность режима. И я беспокоюсь за Азербайджан. Есть многое, что можно потерять.

В экономическом плане Азербайджан намного сильнее своих соседей. Правда, есть проблема Нагорного Карабаха. Но не уверенное в поддержке народа и в этом вопросе  правительство не предпринимает необходимых шагов.

- А власть сетует на то, что Запад не обеспокоен вопросом Нагорного Карабаха, прав беженцев, но каждый раз выражает обеспокоенность более мелкими вопросами, как права оппозиции и политических активистов.

- Я слышу такие разговоры с 1992 года. И понимаю это. Потому мы и партнеры пытаемся решить конфликт дипломатическим путем. Вы знаете, что было время, когда решение конфликта было уже близко, и были выдвинуты взаимные компромиссы? Но неправильно затягивать вопрос, и затем обвинять международное сообщество.

Я имею в виду и Баку, и Ереван: «Ребята, почему не стараетесь прийти к соглашению?». И вместо этого они думают, что мы или Россия должны отправиться в Ереван, чтобы донести слова Баку. При этом мы, конечно, обеспокоены ситуацией с беженцами.

- Вы работали в основном с Алиевым-старшим. Как думаете, стал бы он иначе обращаться с оппонентами, или сегодняшняя политика – продолжение его политики?

- Ответить на этот вопрос действительно трудно. Я уже говорил – изменилось и время... Могу сказать, что Гейдар Алиев был более уверен в себе и своей легитимности. Я не хочу сказать, что он был демократическим лидером в нашем понимании. Но он понимал важность изменения внутренней и внешней ситуации в стране. Не знаю, поступил бы он сегодня иначе. Но думаю, что Гейдар Алиев не использовал бы некоторых сегодняшних средств. Он был более мудрым. Но это мое личное мнение.

- Вы знакомы с большинством оппозиционных лидеров со времени работы в Баку. Некоторые из них совершали визиты в США. При этом всегда была убежденность в том, что Запад не желает поддерживать азербайджанскую оппозицию, потому что она слаба, разрозненна и разобщена. Вместо этого намного удобнее работать с властью, потому что власть является реальным хозяином страны и знает, чего хочет...

- Во время моей работы в Баку оппозиция выражала ту же жалобу, то есть спрашивали: «Почему вы не поддерживаете нас?». Правда и то, что сотрудничать с реальной властью намного легче. И природа человека такова, и международные отношения тоже.

Плохая ситуация в Азербайджане с демократией и правами человека не означает, что правительство США должно вмешиваться во внутренние вопросы Азербайджана.

По моему мнению, позиция США, как и прежде, заключается в основном, в привлечении внимания правительства к различным нарушениям. Пусть Азербайджан проведет справедливые выборы и власть будет избрана по воле народа.

Один из официальных представителей партии «Ени Азербайджан» сказал мне, что Рустам Ибрагимбеков – кстати, самая трудная для моего произношения азербайджанская фамилия, – никогда не может стать президентом, потому что он режиссер. Ладно, допустим, это так. Тогда дайте возможность, чтобы он приехал в Азербайджан, принял участие на выборах, и сказал азербайджанскому народу свое слово.

Если американцам сказать, что кто-то не может стать президентом, потому что он режиссер,  это покажется им крайне удивительным. Одно дело сказать, что из кого-то не выйдет президента, а с другой стороны, делать все, чтобы воспрепятствовать этому. Такие вещи просто поразительны.

- Азербайджанская власть постоянно акцентирует внимание на таких странах, как Египет, Сирия и даже Турция: «Вы хотите, чтобы было так? Хотите стабильности, благосостояния, или повторения произошедшего в тех странах?».  Оппоненты власти говорят, напротив, если изменений не будет, будет нестабильность как в Египте и Сирии. Кто же прав?

- Кто  прав, всегда показывает история. С другой стороны, ни в одной из этих стран события не схожи.

Происходящее в Египте и Сирии – разные события. Главное то, что нестабильность появляется, когда людям не даешь свободы выбора желаемого лидера, когда их преследует полиция, когда власть подавляет свободную прессу. В то время как при настоящей демократии такое не должно быть.

Если Ильхам Алиев хочет видеть Азербайджан демократическим, то перечисленных мною нарушений быть не должно. Если власть будет продолжать свои действия, демократии не получится. Говорят, что есть экономическое благосостояние, но кто получает пользу от этого?

- Если у вас сегодня будет возможность встретиться с Ильхамом Алиевым, какие 3 совета Вы ему дали бы?

- В первую очередь сказал, что он может гордиться таким развитием страны. Когда я был стране в 1994-97 гг., не мог представить, что такое когда-либо будет. Азербайджан уже доказал способность стоять на ногах.

Во-вторых, сказал бы: Вы, как президент, можете направить страну в иное с политической точки зрения, направление. Такое направление, где установилась бы  политическая ситуация, более соответствующая экономическим достижениям страны. Сказал бы, чтоб он не боялся сделать в политике то, чего достиг в экономике. Пусть не опасается своего народа.

В-третьих, сказал бы ему, что уже настало время урегулирования Нагорно-карабахского конфликта. Такого урегулирования, чтобы проблемы беженцев были решены, и этот вопрос уже раз и навсегда был исключен из повестки дня. Возможно, это последний шанс изменить положение, пока оно не дошло до ситуации, которой опасается Ильхам Алиев и другие.