Изменения в отношениях Анкары и Еревана и участие Баку в этом деле

- Каково мнение политических сил в Турции относительно турецко-армянских отношений? 

- В турецком государстве существуют различные политические круги. Турецкое общество достаточно политизировано. В Турции есть левые политические партии и организации, есть правые политические партии, есть националистические, есть исламистские. В Турции левый фланг всегда выступал за налаживание отношений с Арменией. Они не оказывали почти никакой поддержки правому делу Азербайджана, а если и оказывали, то в рамках государственных интересов Турции. Из правых партий наибольшую поддержку Азербайджану оказывала ПНД (Партия националистического движения Milliyetçi Hareket Partisi). Исламистские организации никогда не поддерживали правое дело Азербайджана, но во время пребывания у власти поддерживали его в рамках своих интересов. Во время Первой Карабахской войны правящие в Турции Партии положительно отнеслись к налаживанию отношений с Арменией. Отношения Турции с Арменией были установлены в период правления покойного президента Тургута Озала. В целом, у политических партий в Турции нет устоявшейся позиции относительно  Армении.  В основном устоявшуюся позицию (по отношению к Армении – Прим. Ред.) имеют левые политические организации Турции. Этот фланг выступал за налаживание отношений с Арменией. Эта позиция часто озвучивалась левым   флангом и была включена в устав ДПН (Демократическая партия народов - Halkların Demokratik Partisi), Демократической Партии Народов. Ее представители с любой трибуны говорили о налаживании отношений с Арменией и открытии границ. У, находящегося на правом фланге, националистического фронта позиция была иной, он всегда был против установления отношений с Арменией.  Он действовал исключительно в рамках государственных интересов Турции. Тем не менее, покойный лидер националистов в одно время вел тайные переговоры об установлении отношений с Арменией.

В 1969 году среди основателей ПНД году был журналист-расследователь армянского происхождения Левон Панос Дабагян (1933-2017). Исламистские же организации Турции открыто не высказывали свое мнение  по этому вопросу. Главным в повестке дня исламистов был вопрос Палестины.  В вопросе, касающемся Армении, они во всем поддерживали политику государства. Вопрос об открытии турецко-армянской границы был вынесен на повестку дня в Турции в 2009 году. В тот период лидер НРП (Народно-республиканская партия  - Cumhuriyet Halk Partisi) — Дениз Байкал и лидер ПНД Довлет Бахчели высказали жестко выступили против этого, поддержав Азербайджан.

В настоящее время азербайджано-армянский вопрос не стоит в повестке дня турецких политических партий, точнее он не настолько актуален как во время  44-х дневной  войны. Во время  Отечественной войны в ВНСТ (Великом Национальном Собрание Турции), за исключением ДПН, все политические партии поддержали Азербайджан.  В настоящее время основной темой повестки дня политических партий Турции являются внутренние проблемы. По поводу турецко-армянского сближения лидеры партий не выражают своей позиции. Этот вопрос не обсуждается в турецкой прессе и на телевидении. Думаю, что лидеры политических  партий  выжидают. Полагаю, что это связано с отсутствием полной информации по поводу этого сближения.  Сближение Турции и Армении может появиться в повестке дня политических партий Турции, если какой-либо аспект этого сближения не будет отвечать интересам Турции или если Азербайджанское государство выразит недовольство этим.

- Что известно о назначенном Турцией для переговоров с Арменией представителе, каковы его политические взгляды?

- Для процесса  нормализации отношений с Арменией назначен «специальный представитель» Сердар Кылыч. Его главной задачей является нормализация отношений между двумя странами до открытия посольств.  Периодически он будет посещать Армению. У Турции нет посольства в Армении, ее посол  в Грузии аккредитован в Армении. 

Сардар Кылыч родился в 1958 году в городе Самсун, в семье разделяющих левые взгляды. Родом он из Трабзона. Его отец, Ильяс Кылыч, в 1961-1980 годах был депутатом НРП от Самсуна. Брат Синан Кылыч  был личным врачом Тайип Эрдогана в бытность последнего мэром Стамбула. Его племянник Акиф Чагатай Кылыч, бывший министр молодежи и спорта, трижды избирался депутатом в ВНСТ от ПСР (Партия справедливости и развития - Adalet ve Kalkınma Partisi).

Сардар Кылыч окончил колледж TED в Анкаре. В 1980 году окончил факультет политологии Анкарского университета. С 1984 года работает в Министерстве иностранных дел Турции. 

Отмечу, что более 70 процентов сотрудников МИД Турции являются выпускниками факультета политических наук Университета Анкары и Университета Босфора, и большинство из них придерживается левых взглядов.   

То, что Сардар Кылыч придерживается левых взглядов – это нормально. Его семья, среда, в которой он получил образование, придерживались левых взглядов, а город, в котором он родился, всегда были  форпостом последователей Ататюрка.  Сердар Кылыч был главой отдела МИД Турции по связям с НАТО, занимал такие важные посты как  генеральный  секретарь  Совета национальной безопасности Турции, был посолом в Ливане, Японии и США. Сердар Кылыч работал в НАТО во время  кризиса в Боснии-Герцеговине, был послом в Бейруте, когда Ливан  был на грани гражданской войны. Он известен как один из важных дипломатов, которому Анкара доверяет критические миссии. И до этого для установления отношений с Арменией Турции направляла в эту страну  дипломатов левого толка, желавших нормализации отношений Турции и Армении. Например , в 2009 году этот процесс возглавил бывший посол Анкары в Баку в 2001-2004 годах, а ныне главный советник председателя РНП, депутат от Стамбула  Ахмед Унал Чевикоз (1952). Чевикоз  в настоящее время выступает за открытие турецко-армянской границы. Он выражал антиазербайджанские идеи, выступал против 44-х дневной войны.  

Похоже, турецкое государство, назначая придерживающегося левых взглядов Сардара Кылыча, надеется, что он внесет важный вклад в процесс сближения с Арменией, а главное, Сардар Кылыч дипломат, которому Эрдоган доверяет и который, будучи послом в США, вел борьбу против ФЕТО. Сардар Кылыч в интервью турецкой газете Sabah высказал интересную мысль: «Я служу государству, а не политическим взглядам. Несмотря на мое политическое прошлое, это правительство сделало меня генеральным секретарем  НСБ,   послом в Бейруте и Вашингтоне.  Я горжусь тем, что мне доверили «хорошо выполнять свою работу». 

Кроме того, турецкое государство не хочет делать ошибок, которые  совершило в 2009 году. Поэтому этот процесс будет проходить в тесных рамках.

- В чем заинтересованность России в этом процессе?

- Нынешняя геополитика диктует необходимость сближения турецко-армянских отношений. Президент Реджеп Тайип Эрдоган, посетивший Физули 26 октября, в первую годовщину Карабахской войны, заявил, если Ереван искренне проявит волю к решению проблем с Баку, то на пути нормализации отношений Турции с Арменией не будет никаких препятствий. Вслед за этим, в годовщину окончания войны, министр обороны Хулуси Акар, принимавший вместе с командирами силовых структур участие в торжествах по случаю победы Азербайджана, заявил, что Армения должна расценить, протянутую лидерами Азербайджана и Турции, руку мира как шанс.  Между Турцией и Арменией ведутся закулисные переговоры при поддержке России и США. 

Я высказываю свое личное мнение, но нет никаких гарантий, что Россия заинтересована в установлении  этих отношений и не будет как в 2009 году вести деятельность против этого. До сих пор Россия поддерживает это сближение в рамках своих интересов.

- В чем заинтересованность Турции в сближении с Арменией?

- Здесь я выделю шесть вопросов.  

1. В настоящее время на международной арене идет кампания против Турции и имиджу Турции наносится вред.  Чтобы исправить свой имидж Турция может пойти на сближение с Арменией. 

2. Известно, что для того, чтобы начать новый диалог между Анкарой и Ереваном в дело вмешались США - этот вопрос обсуждался между министрами иностранных дел Мевлюдом Чавушоглу  и Энтони Блинкеном и на встрече президентов Реджепа Тайипа Эрдогана и Джо Байдена в Риме. Поэтому Анкара хочет использовать сближение с Арменией чтобы исправить испорченные отношения с Вашингтоном. 

3. Однако реальность такова, что установление этих отношений принесет Турции и Армении экономические выгоды. Однако министр экономики Армении Вахан Керобян заявил, что Армения планирует продлить запрет на импорт товаров из Турции, который вступит в силу с 1 января 2021 года.

4. Для удобного доступа Турции в Среднюю Азию ей нужен Зангезурский коридор. Поэтому, реализуя это сближение, Армения может захотеть вести переговоры без России.

5. Чтобы уменьшить влияние России на Южном Кавказе, Запад поддержит  это сближение.

6. Туреция может предпринять этот шаг для решения существующих проблем между Азербайджаном и Арменией без участия России.

В чем интерес Азербайджана во всем этом? Азербайджанское государство позитивно отнеслось к проведению этих переговоров и пока, набравшись терпения, следит за ними. Главное, чтобы эти отношения не были во вред Азербайджану. Естественно, что  сближение должно отвечать интересам Азербайджана и Турции. В этом сближении у России и Армении есть свои подковерные игры.  И эти игрища могут быть против Азербайджана. Необходимо внимательно следить за этим процессом. Если в результате сближения Турция приобретет политическое влияние на Армению, то это будет служить интересам Азербайджана. Но, я не верю, что Турция сможет в ближайшем будущем сможет оказывать на Армению политическое влияние.

С другой стороны, Азербайджан может получить от этого сближения экономическую выгоду. По моему мнению, это может послужить нашим национальным интереса. Если это сближение решит проблемы Азербайджана и Армени, то установление отношений  служит нашим интересам. 

Не будем забывать, что в Армении есть только один игрок, обладающий  политическим  влиянием - это Россия. Если Пашинян искренен в своем сближении с Турцией, то Азербайджан должен с пониманием отнестись к желанию  Турции. Помния урок 2009 года (секретные Цюрихские переговоры), Азербайджан и Турция будут вести эти процессы совместно.

Продолжит ли Армения свою антитурецкую деятельность в мире? Если Турция продолжит настаивать на очень важных предварительных условиях, то перспективы этого процесса будут туманными. Россия и США положительно относятся к процессу. Нет никакого сомнения, что в предстоящем периоде, во время американо-российских встреч на высшем уровне одной из тем будет Кавказ. Этот процесс, начатый между Турцией, Азербайджаном и Арменией, внимательно отслеживаемый Россией и Ираном, является чрезвычайно важной инициативой с точки зрения обеспечения мира и стабильности в регионе. Усилия Армении по интеграции со странами региона и решению региональных проблем дипломатическими методами принесут положительные результаты для всех народов региона, особенно для народов Азербайджана и Армении. Не будем забывать и то, что Россия и Иран не хотят и не допустят усиления Турции в Армении.

На нынешнем этапе мы можем оценить, появившийся график процесса сближения, следующим образом:

Первый призыв к нормализации прозвучал в Турции. Однако Анкара дает понять Еревану – «хотя оккупация Арменией  азербайджанских земель прекращена, немедленной нормализации отношений не ждите». Это, естественно, порождает вопрос – не находятся ли турецко-армянские отношения до сих пор под влиянием Азербайджана? Анкара настроена не столько на установление отношений отдельно с Ереваном, сколько на развитие мирного процесса таким образом, чтобы он охватил весь Кавказ. Ереван не хочет отделять Анкару от Баку. Кроме того, и Ереван, и некоторые региональные и международные акторы просят опровергнуть идею о том, что «Турция остро нуждается в дипломатическом успехе, она обречена идти навстречу Еревану». Вместо того, чтобы продвигать план по которому «сначала Ереван - Баку договариваются о постоянном мире, а затем нормализуются отношения Анкара – Ереван», преобладает мнение, что эти два процесса могут идти параллельно. Осторожное и скоординированное установление дипломатических контактов между сторонами на этом этапе и извлечение уроков из предыдущего опыта имеют решающее значение для успешности процесса. 

- Почему Цюрихские протоколы потерпели неудачу в 2009 году?

- Прежде всего, хочу отметить, что в Османском государстве  армяне занимали значимое место. Типографию в Османском государстве создали армянские предприниматели. Армяне занимали в нем посты министров, послов. Торговля золотом и серебром в Османском государстве находилась, и по сей день продолжает находится, в руках армян. Армяне сыграли роль и в создании театра. В целом, в развитии искусства в турецком государстве важную люди армянского происхождения сыграли важную роль. Точная численность армян во времена Османского государства неизвестна, называют различные цифры. Следует отметить, что  после 1915 года армяне, покинув  пределы Османской империи, расселелись  по всему миру.  В настоящее время в Турции проживает 70-80 тысяч армян. Неофициально их численность в Турции  гороздо больше - 250 тысяч.  Многие из армян перебрались туда из Армении после  1991 года. Одним из первых государств, признавших Армению после распада Советского Союза, явилась Турция. Это произошло 16 декабря 1991 года, во время правления  Тургута Озала. Турция неоднократно оказывала Армении помощь. 

Впоследствии из-за территориальных претензий к Турции, просьб о компенсации в связи с мифическим геноцидом и оккупацией земель Азербайджана  в 1993 году турецко-армянские границы были закрыты и остаются таковыми до сих пор. 

Тем не меннее, время от времени между Турцией и Арменией контакты были. Два президента (Сулейман Демирель и Левон Тер-Петросян), собравшиеся в 1997 году в рамках Организации Черноморского экономического сотрудничества, одними из первых выдвинули идею создания Делового совета. В 1998 году между Турцией и Арменией возникли серьезные трения. Здесь не обошлось без влияния сторонника жесткой линии Роберта Кочаряна.

Одним из важнейших шагов, предпринятых в направлении улучшения отношений между Турцией и Арменией, является создание в марте 2000 года “турецко-армянской мирной комиссии”, не имеющей официальной компетенции. В результате встречи, состоявшейся 9 июля 2001 года в Женеве, стало известно, что была создана “турецко-армянская мирная комиссия”. Целью данной комиссии является обсуждение проблем между Турцией и Арменией, развитие возможностей взаимного диалога.  Рассматриваемая как платформа вне политики, эта инициатива не смогла повлиять на улучшение отношений в результате взаимных заявлений политиков. В 2004 году в этой сфере началось проявление частной  инициативы. А Австрийско-Турецком Научном Офисе под руководством  доктора  Инандж Атылгана была создана  Венская  Турецко-Армянская Платформа.  Целью Платформы было изучение исторических документов, связанных исключительно с турецко-армянской проблемой. На этой платформе главным образом происходили встречи историков. 

С 2008-го по 2009 годы  бывший президент Турции Абдулла Гюль хотел налаживания отношений между Турцией  и Арменией.  Естественно, за этим стоял Вашингтон. Вашингтон поддержал АКП и одним из условий этого было налаживание Турцией  отношений с Арменией. 

В 2008 году президентом Армении был избран Серж Саргсян. Через три дня после избрания Саргсяна, 21 февраля 2008 года, Гюль, ставший президентом, направил ему поздравительное письмо. Поздравление Президента Абдуллы Гюля  имело особое значение. В связи с  кровавыми событиями в Армении после президентских выборов, многие страны выразили сочувствие  Саргсяну, но поздравительное послание президента Турции было знаком доброй воли Турции по отношению к Армении.

Премьер-министр Эрдоган направил поздравительное послание новому премьер-министру Армении Тиграну Саркисяну, а министр иностранных дел Али Бабаджан министру иностранных дел Армении Эдварду Налбандяну. Как сообщали СМИ, премьер-министр Эрдоган в своем послании отметил, что некоторые конкретные шаги в области двусторонних отношений, предложения, сделанные Армении в этом контексте  ранее, все в повестке дня. В ответ Тигран Саркисян заявил о необходимости начала конструктивного и нормального диалога между двумя странами без предварительных условий. Правительство Армении выразило готовность  к налаживанию связей,  подчеркнуло важность создания атмосферы взаимного доверия.

Однако последующие события показали, что в позиции армян нет никаких изменений.  Армянская сторона не подтвердила подписанные в Швейцарии протоколы с Турцией. Однако главной причиной того, что налаживания отношений не произошло, стало единство Азербайджанского государства, общества и оппозиции. 

Почему протоколы потерпели неудачу?

1.Азербайджанская сторона резко выступила против этого. Установление этих отношений было против нас. Кроме того, при установлении этих отношений, условий в связи с Карабахом не ставилось.

В качестве источника приведем заявление Сергея Лаврова армянской прессе: «В 2008 году наши армянские друзья говорили нам, что турки предложили прийти к соглашению о восстановлении дипломатических отношений, нормализации отношений, сотрудничестве и реализации совместных проектов. Мы сказали, что это очень хорошо, но есть ли предусловия? Нет, предусловий  не было. Затем мы приступили к подписанию протоколов. На мероприятии в Цюрихе наряду с министрами иностранных дел Армении и Турции (Ахмед Давутоглу), тогдашним госсекретарем США Хиллари Клинтон, представителем Европейского Союза присутствовал и  я.  Мы должны были стать свидетелями важного исторического события. Однако наши турецкие коллеги заявили, что подпишут протоколы, если будет замечание относительно Нагорного Карабаха. Это противоречило позиции Армении. С самого начала я  сказал своим коллегам о своем неверии в подписание  протокола  без каких-либо предварительных условий.

Все уже пришли для  подписания и тут возникла такая непреодолимая ситуация. В итоге наш турецкий коллега согласился устранить это формальное условие, но армянские коллеги заявили, что Армения должна сделать заявление, в котором будет излагать свою позицию по Нагорному Карабаху. Затем турецкий министр сказал, что если ты сделаешь заявление, я тоже сделаю заявление. Затем мы сели смотреть футбол, а оба министра спорили до полуночи. Мы уже поняли, что должны выйти из этой ситуации. По этой причине я написал ему (армянскому министру) записку, чтобы он не настаивал на комментариях. И в итоге документы были подписаны, но впоследствии «исчезли» по той же причине, так как у сторон были разные взгляды на карабахский процесс урегулирования».

В результате давления, оказанного азербайджанским государством, этого не произошло. Конечно, это давление уместным, интересы Азербайджана не защищались. Интересно, что Россия сыграла большую роль в налаживании этих отношений. На словах Россия соглашалась с нами, говорила – «да», а на деле действовала против нас. 

2. Турецкое государство говорит о предоставлении Азербайджанской стороне подробной информации  об этом протоколе и установлении отношений.  Источник: Ахмед Давутоглу сказал в интервью турецкому каналу «Habertürk». «Мы предоставляли азербайджанской стороне всю информацию . Азербайджанскому государству была предоставлена эта информация. Боле того, турецкая сторона направила в Баку группу лиц, которые заявили о важности налаживания этих отношений. Однако представители азербайджанской делегации, участвовавшие во встречах, проявили жесткое неприятие этого. Хочу сказать, что лица в составе турецкой делегации были против установления этих отношений».

3. В тот период внутри Турции были резкие выступления против установления этих отношений.   В особенности резкими были   высказывания лидера оппозиции Дениза Байкала и лидера ПНД Довлата Бахчели. Кроме того, против этого выступили Азербайджанское государство, власти, лидеры оппозиции и в результате этот процесс не состоялся. Турция хотела наладить отношения с Западом, но Россия сыграла здесь свою роль.

- Какими могут быть доходы Армении и Турции, если границы между ними откроются?  

- Несмотря на то, что граница  между Турцией и Арменией все еще закрыта, торговые связи между двумя странами ведутся через Грузию. Через Грузию текстиль, запчасти и строительные материалы из Турции поступают в Армению. Несмотря на то, что границы закрыты, стороны увеличили объем торговли с 4,5 млн. долларов в 1993 году до 30 млн. долларов в 1997 году, 120 млн. долларов в 2007 году и 200 млн. долларов в 2008 году.

3 марта 1997 года турецкими и армянскими бизнесменами был учрежден турецко-армянский Совет по развитию бизнеса (TABDC - Turkish – Armenian Business Development Council). Совет сыграл заметную роль в развитии  неформальной торговли между двумя государствами. По данным Института статистики Турции (Türkiye İstatistik Kurumu), объем внешней торговли между двумя странами, которые продолжают торговые отношения, в 2013 году составил 571 тыс.  долларов. Объем торговли между двумя странами достиг самого высокого уровня за последние 8 лет по данным на 2020 год. Объем внешней торговли между двумя странами за последние 8 лет составил соответственно $571 тыс., $1,4 млн., $1,2 млн., $1,9 млн.; $2,7 млн., $2,2 млн., $2,7 млн., $4,2 млн. и, наконец, $3,8 млн. в 2021 году.  Закрытие границы между Турцией и Арменией увеличивает транспортные расходы, делая торговлю и доход  менее прибыльными. Торговля между Турцией и Арменией идет через Грузию, что увеличило транспортные расходы на 10%, а также срок доставки (два дня). Если граница с Турцией откроется то, транспортные расходы для Армении снизятся, доходы обоих государств возрастут.

Кямал Али