"Многие думали, что война - это забава": Жирайр Липаритян о поражении Армении и будущем Карабаха

Липаритян также предсказывал, что в новых реалиях Россия потребует от армянской стороны уступок. В отличие от официального Еревана, он объясняет поражение Армении в войне ошибками армянской дипломатии и ложными ожиданиями, которые политики распространяли, а общество приняло за последние 30 лет.

После ухода с госслужбы он вернулся в США и до ухода на пенсию возглавлял кафедру новой истории Армении в Мичиганском университете.

Би-би-си расспросила Липаритяна о его взглядах на ошибки армянской стороны - и будущем статусе Карабаха.

Би-би-си: Если кратко изложить ваши взгляды, то получится следующее: команда первого президента Левона Тер-Петросяна, частью которой были и вы, хотела решить конфликт через переговоры и компромисс, а все последующие лидеры хотели сохранить статус-кво, при котором армянские силы контролировали Нагорный Карабах и семь районов вокруг него.

Жирайр Липаритян: Примерно.

Наша администрация - администрация Тер-Петросяна - ставила на мир. А следующие администрации - особенно последняя [т.е. кабинет Пашиняна] - поставили на войну.

Следующие администрации тоже вели переговоры, но с мыслью "если ничего не получится, вернемся к войне". И Пашинян решил: "Ничего не получается, и если это война, то пусть будет война. И мы победим".

Би-би-си: Почему провалились переговоры?

Ж.Л.: У карабахского вопроса несколько составляющих. Главные из них:

• Статус Нагорного Карабаха;

• Вопрос семи районов Азербайджана, оказавшихся под контролем армянских сил.

С момента перемирия международное сообщество говорило нам, что не признает независимость Карабаха. Теоретически они могли бы это сделать, если бы Азербайджан пошел на это. Но в целом Россия, Турция, Иран, США и Франция предлагали варианты, основанные на территориальной целостности Азербайджана. Это было ясно. Они говорили это нам последние 30 лет.

Вторая часть - никто в мире не ожидал, что мы будем удерживать эти семь районов. Они всегда ожидали их возвращения, под теми или иными условиями.

Наши враги и наши друзья - наши так называемые друзья - последовательно сохраняли свои позиции по этим двум вопросам. Это реальность. Справедливо ли это по отношению к нам, - это не их проблема.

Что бы разные администрации ни делали в области дипломатии и не только, армянской стороне не удалось убедить международное сообщество [в своей правоте], вот и все.

Мы можем считать это дипломатическим провалом, но это не вопрос дипломатии - это вопрос личных и коллективных интересов государств, с которыми мы имеем дело.

Вне зависимости от того, считаем ли мы справедливым независимый статус Карабаха, мы имеем дело с противником, который не готов был принять эти условия даже после своего поражения.

И мы должны были иметь в виду, что со временем Азербайджан становится только сильнее с точки зрения военной мощи и с точки зрения ресурсов. И чем дольше наш путь к соглашению, тем больше его отсутствие приближало войну и тем меньше у нас шансов было победить в этой войне.

То есть вопрос стоял так: допускаем ли мы возможность возврата этих районов - в обмен на гарантии безопасности для людей и территорий? И в отсутствие шансов договориться о статусе сейчас, можем ли мы отложить его на потом, когда можно будет рассмотреть другие возможности?

Мы [команда Тер-Петросяна] хотели создать возможность для возврата большей части районов в обмен на мир и оставить вопрос о статусе на потом.

Следующие администрации решили, что возвращать территории можно только в обмен на статус - то есть признание независимости Карабаха со стороны Азербайджана или хотя бы путь к независимости, такой как референдум.

Администрация Пашиняна решила, что в основе переговоров лежат ошибочные постулаты, которые четко предусматривают лишь возврат семи районов и никак не проясняют вопрос статуса.

[Пашинян] настаивал, что необходимо ясное понимание будущего статуса, а без этого позицию Азербайджана нельзя воспринимать всерьез, и переговоры бессмысленны, потому что Азербайджан настаивает на территориальной целостности. И он пришел к заключению, что сначала надо договориться о статусе, и если для этого потребуется война, то будет война и мы победим.

Такой была логика армянской стороны все последние 25 лет, и сейчас мы видим просчеты. Масштабные просчеты. Мне не интересно обсуждать ход войны в деталях. В ходе этой войны стали очевидны технические, логистические и стратегические проблемы. Но и без этого было ясно, что мы не сможем так легко победить в этой войне, как победили в прошлой.

И сейчас из заявления главы генштаба Армении мы узнаем, что уже на четвертый день войны он предупредил премьер-министра об этом.

Но еще до войны были и другие просчеты. Армянская сторона сделала ряд совершенно лишних шагов, которые были провокационными в отношении Азербайджана и Турции.

Би-би-си: О каких провокациях речь?

Ж.Л.: Например, когда мы обсуждаем будущий статус Карабаха, Азербайджан предлагает свое решение: "Карабах - это Азербайджан". Это позиция международного сообщества. И тут мы говорим: забудьте о переговорах, Карабах - это Армения, и точка!

Второе - президент и премьер-министр Армении этим летом сделали заявления в связи с годовщиной Севрского мирного договора, которые можно считать предъявлением территориальных претензий Турции.

Кроме того, министр обороны Армении заявил: "Новая война - новые территории".

Были и другие заявления. И наша сторона также стала говорить о "нелегитимном лидере Азербайджана" и "диктаторе Турции". Это не наше дело, не нашей страны, не правда ли? Это была попытка экспортировать идею демократии в Азербайджан и Турцию. То есть ты ведешь переговоры с лидерами этих стран и говоришь им, что они нелегитимны?

Пашинян думал, что он великий государственный деятель, когда заявил, что любое решение должно быть приемлемо для народов Азербайджана, Карабаха и Армении. Он думал, что это гениальная идея, которую должен повторить и принять Алиев, а если не повторит, значит - он плохой лидер.

Но дело в том, что он не предложил самого решения - какое решение будет принято всеми тремя народами?

Он также думал, что демократически избранные лидеры могут быть более гибкими. Но он сам был демократически избран, избран народом, и он оказался менее гибким, чем предшественники. И мы помним Эльчибея, второго президента Азербайджана, который был большим националистом, чем Гейдар Алиев. Демократия имеет мало общего с гибкостью.

А еще Пашинян думал, что международное сообщество наградит Армению за движение по пути демократии и изменит свою позицию по семи районам. Но такие обмены существуют только в его картине мира - в его воображении.

Все это просчеты - может быть, искренние просчеты. Но они не имели ничего общего с реальностью.

Би-би-си: То есть вы говорите, что власти Армении неверно оценили реальность?

Ж.Л.: Это вопрос не только власти. Посмотрите на весь спектр армянской политики. За исключением одной партии, все - ультрапатриоты. Я не вижу в Республиканской партии, "Процветающей Армении", "Светлой Армении", [Армянской революционной федерации] "Дашнакцутюн" или какой-то другой партии политиков, которые предлагали прислушаться к тому, что нам говорило международное сообщество. А мнение международного сообщества должно быть важно для нас - потому что, когда мы проигрываем, мы бежим к нему и просим помощи. Просим их сделать то, что они не могут сделать.

Би-би-си: То есть в этом вопросе нет разницы между, условно, Кочаряном и Пашиняном, прежней и новой властью?

Ж.Л.: Между Кочаряном и Пашиняном есть разница, но, мне кажется, у разных политических сил было ощущение, что Карабах - не только наша проблема, и пусть посредники решают ее, и если они ее не решат, - ничего страшного, у нас есть время. А если будет война, мы победим.

Такое мышление распространено широко, и все [политики] в ответе за него. Это отсутствие политического воображения, это непонимание, с чем вы имеете дело, и неумение отделить ваши пожелания от того, что вам действительно нужно и что вы можете получить.

Это проблема политической культуры. И поэтому, когда говорят, что Пашинян должен уйти, я спрашиваю - а кто займет его место? Большинство политических сил хотят власти, хотят сыграть на поражении, но они не предлагают новые подходы.

Би-би-си: Как вы видите ситуацию после заявления о мире 9 ноября?

Ж.Л.: У этого заявления может быть два толкования. Одно - пессимистическое и, скорее всего, верное. Но оно настолько пессимистическое, что людям будет трудно его принять. Так вот, заявление о прекращении огня фактически закрывает тему Карабаха. Оно не говорит этого прямо, но оно основано на принципе территориальной целостности Азербайджана. И Пашинян, премьер-министр Армении, подписал его. И никто уже этого не изменит.

Азербайджанцы будут возвращаться, и власти Азербайджана сделают все, чтобы максимальное число вернулось. Мы же хотим, чтобы наши соотечественники, карабахские армяне, вернулись. Но будут ли они готовы вернуться в такой Карабах? А если не будет массового возвращения [карабахских армян], то дальнейший статус Карабаха можно не обсуждать.

С другой стороны - Россия живо заинтересована в том, чтобы как можно больше армян вернулись. Потому что если там не будет карабахских армян, то Азербайджан сможет сказать [российским военным]: что вы здесь делаете?

Но когда президент Путин и другие [мировые лидеры] говорят, что статус Карабаха не определен, они не имеют в виду, что возможна независимость Карабаха. Они уже говорили, что это невозможно - что [Карабах] это часть Азербайджана. Они обозначили это очень четко.

Российские дипломаты и в прошлом не поддержали ни одного проекта, который бы не предусматривал Карабаха в составе Азербайджана. Единственное, что они сделали, - это согласились отложить вопрос статуса.

Заявление [от 9 ноября] дает понять, что о выборе речи не идет - о выборе между независимым Карабахом или в составе Азербайджана. Этого выбора больше не существует - если он когда-нибудь существовал.

Переговоры могут быть о двух сценариях. Будет ли армянский Карабах географической, территориально определенной единицей в составе Азербайджана, или армяне получат культурную автономию, о которой говорит Ильхам Алиев и которая не подразумевает никаких территориальных прав для меньшинства.

Это будет означать положение, схожее с положениями армян в Турции или Иране, где в качестве религиозного меньшинства они имеют некоторую автономию - свою церковь, школы, быть может, газеты, издательства и уроки армянского языка. Но не территорию.

Это два варианта - территориальная или экстерриториальная [автономия в составе Азербайджана]. И гарантии для меньшинств - но на этом все. Это максимум того, о чем будут теперь вестись переговоры. Но не о [выборе] между независимостью или включением в состав Азербайджана.

Би-би-си: Официальный Ереван видит это иначе. Пашинян прямо сейчас призывает к признанию независимости Карабаха на международной арене.

Ж.Л.: Об этом я и говорю - менталитет не изменился. Это главная проблема нашего политического мышления, и этой проблеме не меньше 200 лет. Она не новая. Нам так нравится - нам нравятся иллюзии, мы любим думать, что справедливое решение, идеальное решение - это возможное решение.

Это наша стратегия по жизни - мечтать. Но мечтать - это не стратегия.

Би-би-си: Стратегия - мечтать. Это как?

Ж.Л.: Люди путают то, что они хотят, с тем, что им должны дать. Никто ничего не должен вам дать. Вам дается то, что можете взять. И рассчитывать на победу во всякой войне - это жить мифами, а не реальностью. Мы культивируем нежелание принять реальность, методы неприятия реальности и замены ее нашими мечтами. Мы возвели это в искусство.

Но когда я в своих статьях призываю взглянуть реальности в глаза, меня критикуют и говорят - а как же другие?

Би-би-си: Что вы имеете в виду? Когда вы критикуете взгляды и действия армянской стороны, вам отвечают: “посмотрите на Эрдогана и Алиева, что они делают”. Вы об этом?

Ж.Л.: Да. Давайте прямо обозначим: [я считаю, что] Эрдоган и Алиев - очень плохие люди. Но если это так, то тем более надо быть вдвойне осторожными. Это один из парадоксов армянской жизни. Если мы имеем дело с плохими людьми, если они хотят подвергнуть нас геноциду, то мы должны выстроить нашу стратегию так, чтобы избежать этого, не правда ли?

Но мы привыкли к тому, что давать героев и мучеников. Мы привыкли к поражению и примирению с ним. Что бы сейчас ни говорили, исторически мы привыкли к поражениям и не привыкли к победам. И даже нашу победу мы обратили в поражение. Мы погнались за мечтами и за невозможным, и мы потеряли то возможное, что могли получить.

Би-би-си: Отказ возвращать семь районов связывают с тем, что в какой-то момент армянское общество стало называть их освобожденными, а не оккупированными. Как это произошло?

Ж.Л.: Наш взгляд на эти семь районов менялся со временем. Мы заняли их потому, что из них бомбили наши дома - и Степанакерт, и даже дома наших людей в самой Армении. Мы взяли их в оборонительных целях и сказали - когда будут гарантии безопасности, мы вернем их.

В 1992 году, когда мы взяли Лачин, Роберт Кочарян, ставший председателем государственного комитета обороны, сделал заявление, в котором обещал вернуть Лачин, как только мы получим гарантии безопасности. Он попросил меня написать текст этого заявления. Мало кто знает об этом, да и [Кочарян] вряд ли вспомнит. Многие государственные деятели настроили свою память так, чтобы она была очень короткой и их нельзя было бы призвать к ответу за слова и действия.

Так что изначально мы брали эти районы в целях обороны и были готовы обменять их на гарантии безопасности.

Затем эти районы стали предметами переговоров. А потом эта фраза зазвучала так: мы не можем вернуть их, потому что они армянские. Даже если они не были армянскими [к началу конфликта], это исторически армянские земли, и мы ни при каких обстоятельствах не должны их возвращать.

Важную роль в формировании этого взгляда играл Вазген Саркисян, премьер-министр и министр обороны [до 1999 года]. Он утверждал, что районы не следует возвращать. У него была такая логика: земля, завоеванная кровью наших солдат, не может быть отдана.

Хочу вам рассказать об одном случае. Я говорил с Вазгеном за три недели до того, как он был убит в результате покушения [в 1999 году]. И я спросил его - что он думает об этом взгляде. Сказал, что есть такое мнение, и спросил, как он к нему относится.

К тому моменту он уже некоторое время был премьер-министром, он участвовал в переговорах, и, как мне кажется, он осознал, что совершил ошибку, поддержав заговор Кочаряна против Тер-Петросяна.

И когда я его спросил об этой логике [о крови солдат], он ответил: "Кто это сказал?!"

Я ответил: "Это ты сказал".

Би-би-си: Вы уже не были в правительстве, почему вы встречались?

Ж.Л.: Я интервьюировал его для моей книги, которую я все еще пишу. Я поговорил для нее с 27 участниками переговоров по Карабаху в 1991-1997 годах - в том числе четырьмя азербайджанцами, пятью турками, тремя иранцами, двумя россиянами, шведами, итальянцами, финнами и отчасти французами, но большинство французов отказались. У меня есть расшифровки всех интервью. Одним из моих собеседников был мой добрый друг и превосходный дипломат Владимир Казимиров [полномочный представитель президента РФ по Нагорному Карабаху и сопредседатель Минской группы ОБСЕ в 1992-1996 гг.]. Я очень его уважаю и многому у него научился.

Би-би-си: Возвращаясь к эволюции взгляда на семь районов...

Ж.Л.: Когда мы решили, что не собираемся возвращать эти районы, это превратило нас в сторонников территориальной экспансии - вместо борьбы за право армян Карабаха жить свободно и в безопасности и их право на самоопределение. Вместо этого мы стали называть эти территории исторически армянскими. Это сыграло не в нашу пользу. Многие в МИД Турции и среди политических элит стали думать, что Карабах - не про самоопределение и безопасность карабахских армян, а про мечту о Великой Армении.

Я вел переговоры с Турцией, я был главным переговорщиком c 1992 по 1997 год. Я изучал взгляды турецких дипломатов, и многие из них разделяли этот взгляд. Не все, но многие из них. Это к вопросу о том, как они воспринимали наши слова и действия относительно Карабаха. И они думали, что если это экспансия, то следующей станет Западная Армения. У нас, разумеется, не было такой военной мощи, но для них это был иррациональный страх.

Мы всегда разговаривали с самими собой. И если то, что мы говорим, исходит от патриотов и звучит патриотично, значит - мы правы. Хуже того, мы вели переговоры сами с собой. Мы не пытались понять и изучить, что Азербайджан может или не может дать. Мы просто решили, что Азербайджан не может дать нам ничего стоящего.

Переговоры - это крайне болезненная ежедневная работа, точно так же, как и независимость для небольших стран, особенно таких, как наша. Это ежедневная работа. Провозглашение независимости - лишь ее начало, начало ваших проблем, а не их конец. Ее надо ценить и оберегать на ежедневной основе в соответствии с тем, как меняется мир вокруг вас.

Би-би-си: Я предполагаю, что вы общались на эту тему с новой армянской властью.

Ж.Л.: Однажды я имел разговор с высокопоставленным представителем кабинета Пашиняна. Я спросил: "Какое вы предлагаете решение [карабахского конфликта]?" Ответ был: "Здесь нечего решать". На тот момент уже не было переговоров и не предлагалось никакого решения.

Я спросил его: почему вы так решили? Садились ли вы с Алиевым и обсуждали все возможные варианты? Вы этого не сделали. Я делал это, в какой-то мере, и я видел возможные варианты, но это не имеет значения. Ваша обязанность - сделать все возможное, прежде чем заявить, что нет решения и с Азербайджаном обсуждать нечего. Это не просто отсутствие государственного мышления. Это переговоры с самими собой.

Би-би-си: Когда журналисты спрашивают Пашиняна о его жестких высказываниях, он указывает на не менее жесткие высказывания лидеров Азербайджана и Турции.

Ж.Л.: Важно подчеркнуть - мне не нравится позиция Азербайджана и Турции. Но дело не в том, что мне нравится. Двадцать лет назад здесь, в Бостоне, я выступил с речью и сказал, что если мы не пойдем на компромисс, то это приведет к катастрофе. Когда я закончил и слушатели могли задать вопросы, один господин поднялся и сказал: "Сэр, это так важно, но так угнетает". Я ответил: "Разве я представился артистом? Ступайте домой и смотрите телевизор, если хотите развлечений. Не ходите на мои лекции. Моя работа - не развлекать вас и не внушать оптимизм. У меня нет хороших новостей для вас."

Мы даем народу неверную информацию, ошибочный анализ и предлагаем нереальные сценарии как возможные решения. Мы подталкиваем их к национализму вместо государственности. А потом мы говорим: мир не будет принят. Но кто в ответе за это?

Би-би-си: Армянские дипломаты укажут на Алиева и его заявления о том, что армяне - это пришлый народ, а Ереван - азербайджанский город. Азербайджанские - на заявления Пашиняна о том, что Карабах - Армения и точка.

Ж.Л.: Вскоре после того, как Ильхам Алиев только стал президентом, у нас с ним был очень серьезный разговор. Я уже не был во власти и преподавал в университете. Я видел его до этого лишь однажды, когда он выступал с речью в Гарвардском университете, и составил не лучшее мнение о нем - мне он показался поверхностным и не очень умным. Его выступление было больше похоже на туристический путеводитель по Азербайджану, чем на серьезную дискуссию.

Однако затем он пригласил меня в Баку, и мы проговорили больше трех часов. Он знал мельчайшие детали и задавал правильные вопросы. И он отвечал честно. И мне показалось, что он очень умный малый. Мы говорили один на один, без переводчика, на английском.

Би-би-си: За все, что вы сейчас наговорили, вас назовут предателем нации. Вас это не смущает?

Ж.Л.: Когда это говорят безответственные люди - это знак почета… Меня это не беспокоит.

Би-би-си: К слову об ответственности. Когда вы говорите о проблемах менталитета - это как бы снимает ответственность с Пашиняна. Но именно он руководил Арменией последние два с половиной года.

Ж.Л.: Ответственность распределена во времени. Ответственность Пашиняна больше, потому что он свел уже существовавший образ мыслей к трем-четырем простым утверждениям: Азербайджан не может дать нам ничего приемлемого, статус Карабаха может решить война, переговоры вести не о чем, а демократия принесет нам поддержку Запада.

Но если бы это мышление не существовало до него, он бы не стал раскручивать его. Естественно, он в ответе за ряд ошибочных решений. Если вы вспомните, оппозиция с самого начала обвиняла его в двух вещах - в антироссийских взглядах и в планах сдать Карабах. Пытался ли он заверить, что не собирается сдавать земли? Хотел, чтобы его приняли в Карабахе? Я не знаю. Но он делал жесткие заявления.

Есть и другие вещи. Одна из них - что случилось в Душанбе на встрече с Алиевым. Казалось, что режим прекращения огня наконец соблюдается, была установлена прямая линия связи [между министерствами обороны]. Эта встреча очень важная с точки зрения того, как Алиев воспринимал Пашиняна. Он не доверял Кочаряну - его отец завещал ему не доверять Кочаряну. На Пашиняна у него были надежды - не знаю, оправданы они были или нет.

И когда Пашинян попросил его соблюдать режим прекращения огня, тот согласился. Я не знаю деталей их разговора, но я знаю, что это был некий обмен. Вероятно, Алиев сказал что-то вроде "Хорошо, мы сделаем это, но надо обсуждать суть вопроса". И Пашинян сказал что-то в духе, "Хорошо, но дайте мне время".

Би-би-си: Пашинян говорит совсем другое - по его словам, это Алиев просил его перестать говорить об отсутствии демократии в Азербайджане.

Ж.Л.: Я знаю о содержании разговора от очень надежного источника в Азербайджане. Такой разговор имел место. И что произошло дальше? Пашинян начал говорить, что Арцах - это Армения. Он начал настаивать на возвращении Карабаха за стол переговоров - это место было потеряно еще при Кочаряне.

Если ты снова и снова ставишь условие, заведомо неприемлемое для твоего оппонента, это значит, что ты саботируешь саму идею переговоров. И дальше он начал говорить о решении, которое будет приемлемым для трех народов - не для трех правительств. Фактически он стал оскорблять Алиева.

И Алиев решил, что его обманули. Что Пашинян ввел его в заблуждение, пообещав вести переговоры по сути, но сам только выиграл время, чтобы решить вопросы внутри страны. И в то время как [глава МИД Армении] Мнацаканян обсуждал с [главой МИД Азербайджана] Мамедъяровым одно, Пашинян говорил другое. И это недоверие сыграло большую роль в том, что Алиев решил, что переговоры обречены.

Я не хочу сказать, что Алиев всегда держал свое слово. В прошлом он отказался от плана урегулирования, о котором договорились в Казани в 2011 году. И Гейдар Алиев делал так же - соглашался, а потом решал, что может добиться лучших условий. Это проблема этих переговоров - у сторон нет минимума [условий]. У Пашиняна не было минимума, и у Алиева не было минимума. И у карабахского руководства не было минимума.

Би-би-си: О ком из карабахских лидеров вы говорите?

Ж.Л.: В свое время я общался в основном с Аркадием [Гукасяном], который был министром иностранных дел, а позже стал президентом [непризнанной НКР]. Но после отставки я общался со многими другими карабахцами и людьми, которые знают положение дел в Карабахе. И это их мышление: любой вариант, при котором мы получаем меньше, чем мы хотим, слишком рискованный. И если будет война, то будет война.

Я отвечал: друг мой, но война непредсказуема, и чем дальше, тем более предсказуема она будет не в нашу пользу. И они отвечали: мы будем сражаться, и лучше мы умрем, чем согласимся на то, чего мы не хотим.

Это была логика очень многих. Многие думали, что война - это забава. Война - развлечение. Война создает героев. Война нужна, чтобы доказать наш патриотизм и наш героизм. Война - это жертва, если, конечно, вы жертвуете собой, а не сыном вашего соседа.