После январских событий в Казахстане мало что изменится

Последний год в российском политическом поле очень часто фигурировала казахстанская тема. Политики, депутаты, эксперты, сам президент предъявляли определенные претензии к Алма-Ате.  Складывается такое впечатление, что в Москве хорошо отслеживали происходящие процессы, были готовы к сегодняшней ситуации и к определенным действиям.

Вопрос:  Чем по-Вашему были обеспокоены в Москве? Преклонным возрастом Назарбаева, политикой Казахстана (как внутренней, так и внешней), состоянием  областей компактного проживания русских, изменением алфавита или чем-то другим?

Ответ: Да, действительно, Москва была в курсе дел, которые имели  место  во внутренней и внешней политике Казахстана после обретения им независимости. Другое дело, что очень часто происходящие там  истинные процессы  Кремль оценивал не  должным образом. Ну, это своеобразная политика дипломатии, присущая очень многим государствам. Накануне произошло награждение бывшего главы Татарстана, одного из субъектов федерации, Минтемира Шаймиева высшим орденом России – орденом Андрея Первозванного. Первым иностранцем, награжденным таким орденом еще при Борисе Николаевиче Ельцине,  был как раз Назарбаев Нурсултан Абишевич.  Вообще-то говоря, по-моему, и то, и другое можно трактовать двояко.  Шаймиев в 1993-м году приложил руку к тому, что выборы в первую Государственную Думу России  депутатов от Татарстана оказались под угрозой срыва. Фактически от избирательных округов не прошел ни один депутат. Был избран  один депутат по партийным спискам от «Яблока».  То есть тогда в  Татарстане было  очень  сильно развито националистическое движение, которое позже сошло на нет. Были внесены изменения в Конституцию.

Что касается Назарбаева, то при  Ельцине в Казахстане была та же самая ситуация с русскоязычным населением. На фоне того уровня национализма, который  сложился в Казахстане, подобная ситуация  была вполне очевидна и понятна для руководства России. Но, тем не менее, по каким-то политическим и экономическим  соображениям все эти обстоятельства были отодвинуты на  задний план.  
Теперь, о том, что там  реально   происходило и происходит. Почему я говорю, что все руководство России было в курсе событий? Дело в том, что Казахстан не уникален в плане  приведших к нынешней ситуации процессов, то есть происходящих там волнений.  Да, действительно, есть связанные с возрастом Назарбаева обстоятельства. Дело в том, что для Востока это вообще характерная  черта. Если правитель, султан, падишах и т.п., стареет и уже не способен эффективно демонстрировать свою силу в управлении подданными, то находится немало тех, кто хотел бы и готов его сместить и занять его место. Причем эти претенденты на  власть очень часто появляются из ближайшего окружения, иногда  даже из семьи самого  правителя. Например, в Турции в свое время имели место очень яркие  проявления  такого рода тенденций. Так, одному из султанов надоело, что его дяди, сыновья, племянники устраивают заговоры, и чтобы предотвратить возможные перевороты, он заранее гуртом засаживал всех ближайших родственников   в  элитные тюрьмы, расположенные   в главной мечети Турции –  Айя Софии.

В Казахстане произошло нечто подобное. Нурсултан Абишевич пытался провести референдум по поводу своего пожизненного президентства, но потом, вероятно, подумав о возможной реакции  внутри и вне страны, от этой идеи отказался. Но он осуществил то, чего не было сделано ни в  одной постсоветской республике: переименовал столицу, назвав ее  своим именем, присвоил себе титул Елбасы, вождя нации (в переводе,  например, на немецкий – «фюрер»).  При нем еще в 90-е страна годы стремительно стала погружаться в своеобразное средневековье, когда вместо советских традиций, огромное место стали занимать традиционные казахские жузовые (союзные) родоплеменные  отношения. Общество Казахстана (собственно казахи), как известно, состоит из 3-х племенных объединений – жузов, занимающих юг Казахстана. Но примечательно, что хотя сам Назарбаев  и принадлежит старшему жузу, он относится не к самому знатному роду последнего, то есть он отнюдь не Чингизид. Поэтому его родовитость не дает ему абсолютного преимущества по сравнению с другими  претендентами на власть в Казахстане, многие их которых вполне могут спросить: «Почему не я?», особенно, когда  правитель ослабевает и уже не может эффективно  управлять  страной. Но, по давней традиции, сложившейся еще со времен воинов-джунгаров, верховным ханом у казахов чаще всего  становился представитель одного из старших жузов. Кстати, именно с этим обстоятельством  связана  история вхождения Казахстана в Россию.

Так, хотя джунгары (по этническим параметрам относятся к монголам) всегда побеждали казахов, последние под предводительством выходца из народа, талантливого полководца Абухайра одержали ряд побед над ними,  но окончательной победы еще не было. И в этих условиях родовая знать решила провести выборы верховного Хана, и им, будучи  народным героем, захотел  стать  Абухайр. Но его надеждам не суждено было сбыться, и Ханом стал достаточно посредственный представитель старшего жуза. Тогда, обидевшись, Абухайр со своим жузом откочевал к границам России и принял  ее подданство, а старший жуз вошел в состав России  на 150 лет позже.

В советский период все элитные руководители Казахстана (казахи по национальности) и Кунаев, и Назарбаев были представителями старшего жуза. Это примечательно тем, что, хотя   старший жуз  более консолидирован, но не самый многочисленный. Таковым является  средний жуз, расположенный на севере  и северо-западе  Казахстана. Он более урбанизирован, на его территории проживает большая часть русскоязычного населения. И некоторые выходцы из этого жуза еще в 90-е годы  претендовали  на место Назарбаева.

Это не первый случай, когда бывшие премьер-министры Казахстана уходят в оппозицию. Сейчас сместили  Масимова (Карим Кажимканович Масимов), который дважды быль  премьер-министром и сегодня, по всей видимости,  весьма справедливо обвиняется в государственной измене. Но в 90-х годах был еще  Кажыгендер, представитель среднего жуза, открыто бросивший перчатку Назарбаеву. Тогда его отстранили от выборов якобы  за нарушения административного законодательства. Потом он эмигрировал, пытался из зарубежья бороться с Назарбаевым, но безрезультатно. За  время  независимости достаточно много представителей   высшей по родовым  и иным признакам  номенклатуры Казахстана бросали  вызов Назарбаеву. В Казахстане, конечно же, есть противостоящие друг другу родовые элитные группировки. Хотя Нурсултан Абишевич в  недавнем интервью утверждал, что никакого раскола политической элиты Казахстана нет,  это весьма сомнительное утверждение, и пример Масимова отнюдь не единственный. Было несколько странных самоубийств среди высших чиновников Казахстана. Все это говорит о том, что в данном аспекте в республике не все в порядке.  

Ситуация в стране стала усложняться с 90-х годов, с развала Советского Союза, когда сверхнационализм царил во всех бывших союзных республиках. И в  Казахстане при Назарбаеве целенаправленно, резко менялась национальная политика. Если при советской власти русских и русскоязычных и казахов было поровну, то сейчас по численности казахи вдвое превышают русских. Русские были вынуждены эмигрировать из республики, то есть  имеющийся при советской власти баланс определенно нарушен. Присутствие русских способствовало некой стабильности внутренней ситуации в Казахстане. И, так как стабильности больше нет, то все больший вес во внутренней политике стали приобретать не только национализм и родовые отношения, но и религиозный фактор. В условиях развала промышленности в Казахстане Назарбаев открыл республику для различных мусульманских фондов, инвестиций  и проповедников, массово хлынувших в страну. Причем не все из них были  последователями толерантных течений в исламе, поэтому в республике стали действовать люди, принадлежащие к крайне радикальным течениям ислама. По всей видимости, эти люди и отрезали головы во время январских событий на улицах в крупных городов Казахстана. Так что, с моей точки зрения, вот эти внутренние причины происходящего гораздо более важны, чем внешние причины (внешняя агрессия и т.д.), на которые сейчас ссылается нынешняя казахстанская власть.

Любая оппозиция стремится какими угодно способами прийти к  власти. Если препятствовать её активности внутри страны,  она будет действовать из-за рубежа. Так, Владимир Ленин действовал из Швейцарии, из Лондона, Имам Хомейни, как известно, с шахом боролся сначала из Ирака, а потом из Парижа  и т.п. Что касается  агрессивных действий, насилия, мародерства, то это характерно для Востока и для Центральной Азии в том числе. Когда в соседнем с Казахстаном Кыргызстане происходили  государственные перевороты, которые называли «революциями тюльпанов», в ее столицу Бишкек грабить универмаги приезжали люди из сел, считавшие ее жителей зажравшимися соплеменниками, которых можно и даже справедливо грабить.

Повторюсь, такая ситуация в Казахстане складывалась постепенно, и  руководство России было в курсе происходящего, но, считая это внутренним делом Казахстана, не вмешивалось. Такую политику можно оценивать по-разному. В конце концов, я все это наблюдал на протяжении долгого периода  именно в контексте    вопроса защиты русскоязычного населения. Никаких серьезных мер российским руководством по этому вопросу не было принято.

Вопрос: Наличие некого плана у Москвы подтверждается и обращением Лукашенко к Узбекистану 10  января в ходе выступления на внеочередной сессии Совета коллективной безопасности ОДКБ по ситуации в Казахстане, когда он предупредил, что  Ташкент должен  извлечь уроки из произошедших в Казахстане событий. Казахстан сейчас участвует во всех интеграционных проектах с участием РФ. Каким будет ответ Токаева и реакция общества, если завтра от Москвы поступит предложение о вступлении в новое союзное государство?

Ответ: Ну, я сразу скажу, ответ будет отрицателен. Почему я так считаю? Опять-таки, вспомним ситуацию 90-х годов. Бытует мнение, что Назарбаев – горячий сторонник интеграции на постсоветском пространстве и автор идеи Евразийского союза, которая сейчас воплощается в жизнь. На самом же деле, это – миф. Почему я так считаю? Обратимся к истории.  На референдуме по сохранению Советского союза в 1990-х годах большинство граждан проголосовали бы за сохранение Союза. Но, во-первых, часть союзных республик  не голосовала в референдуме. Это республики Прибалтики, Молдова,  Армения, это Грузия, где в значительной части избирательных, участков не было голосов. А вот в Казахстане поступили хитрее. На Востоке вообще главная черта   политика – это не решительность, не сила, а хитрость.   Даже в восточных сказках главным героем является  купец, а не воин, одержавший победу на полях сражений. Так вот, в  Казахстане изменили формулу референдума: вопрос, напечатанный здесь в бюллетенях, был совсем иной, не тот, за который голосовали в других союзных республиках. А что это значит? Это подмена понятий, это юридически абсолютно недопустимая вещь. И когда в конце 90-х годов Государственная дума  России рассматривала  вопрос  развала Советского Союза,  полномочные представители российского президента  в Конституционном суде РФ среди прочих аргументов заявили, что результаты референдума в Казахстане нельзя принимать во внимание, потому, что они были проведены по другой формуле. Это абсолютно правильный юридический подход. Для чего Назарбаев сделал это? А для того, чтобы его действия при любом исходе можно было бы интерпретировать как положительные (в этом проявилась его  восточная хитрость). Если бы победили сторонники сохранения СССР, то он заявил бы, что его формула гораздо лучше отражает итоги референдума, чем формула, принятая на союзном уровне и реализована в других союзных республиках. Если бы победили противники референдума, то он сказал бы – «вот какой я хитрый, заранее устроил вот такую хитрую ловушку для референдума». 

Сравним декларации, которые тогда принимали. Распространен миф о том, что Россия приняла Декларацию независимости и потом по этому образцу все страны стали принимать подобный документ. Но  это не так. Декларация у нас была принята раньше, чем в России, еще в июне. В республиках Прибалтики, Южного Кавказа  были приняты Конституционные акты, которые по своей направленности восстанавливали их государственность до вхождения в состав СССР в 1922 году. То есть, во-первых, Российская декларация не была первой, во-вторых, при сравнении текстов  российской и казахстанской  деклараций обнаруживается, что в последнем  отсутствует упоминание о том, что Казахстан – это часть СССР, а объем полномочий, утвержденных Казахстаном за собой, гораздо шире, чем у России. Кроме того, за несколько дней до завершения встречи в  Беловежской пуще, на постсоветском пространстве произошли два знаковых события. Так, 1 декабря 1991 года был проведен референдум «О независимости Украины», на который впоследствии ссылался Кравчук, заявляя, что он не может полностью согласиться с созданиям СНГ, поскольку народ Украины проголосовал против этого, а также состоялись первые всенародные выборы президента Казахстана, хотя срок президентства Назарбаева еще не завершился. За полтора года до этого Верховным Советом Казахской ССР он был избран президентом на 6-летний срок. Это  говорит о том, что и Кравчук, и Назарбаев прекрасно знали о том, какое решение будет принято в Вискули (охотничья правительственная дача (усадьба) в центре белорусской части Беловежской пущи – прим. Ред.), о развале СССР и создании некого другого объединения  и готовились к этому, каждый по-своему. Кравчуку нужен был мандат от народа на свои политические действия, но и Назарбаеву нужен был мандат не от Верховного Совета Советского Казахстана, а от всего народа. Потому он и пошел на всенародное избрание, которое, кстати, было безальтернативным.  Еще один аргумент. Весной 1993 года Назарбаев выступил с проектом Евразийского союза. Каждый может прочесть и сравнить этот проект с нынешний позицией Назарбаева и казахского руководства. В том проекте Назарбаев предлагал полноценную политическую интеграцию. Сейчас казахи, казахское руководство категорически отрицают возможность какой-либо политической, глубокой интеграции, создания наднациональных органов, прямых выборов какого-либо союза, парламента Евразийского союза. Поэтому они настаивают на объединении на экономических, а не политических началах. Поэтому я считаю, что никакого союза  политического с участием Казахстана в настоящее время быть не может. Больше того, думаю, что эпизод с отправкой сил ОДКБ в Казахстан, со временем будет интерпретироваться казахским руководством не как  помощь со стороны ОДКБ, России для восстановления стабильности, а немного по-другому. Они будут говорить о том, что сами справились с ситуацией, а силы ОДКБ лишь несколько дней  охраняли важные объекты, после чего спешно покинули страну. Кстати, спешка связана с тем, что руководство Казахстана проводило и будет проводить многовекторную политику. Поэтому под давлением американцев, других стран Запада, после того, как ситуация относительно стабилизировалась, они быстренько попросили ОДКБ вывести свой контингент из Казахстана.

Вопрос: В обществе есть озабоченность по поводу того, что  события  могут пойти по украинскому сценарию, так как  прослеживается некая схожесть ситуаций. Украинские события начались тогда, когда Киев хотел подписать договор об Ассоциированном членстве с ЕС. Некоторые эксперты утверждают, что и в Казахстане имеется тренд на изменения политического вектора. Современная молодежь страны училась   в Западных, либо в азиатских вузах, бизнес-элита тесно связана с Лондоном, усилились интеграционные связи с Турцией. Кроме того, совсем недавно была создана Организация Тюркских Государств, разработан план объединения усилий стран ЦА в сфере безопасности, жители стран Большой 20-ки без виз посещали Казахстан и организовывали свою работу, основные нефтегазовые контракты заключены с западными компаниями, Карагандинский металлургический комбинат куплен гражданином Англии. К тому же в московских политических ток-шоу выражалось недовольство тем, что основные ресурсы Казахстана разрабатываются без участия российских компаний. Как Вы все это прокомментируете?

Ответ: Я уже говорил, что Казахстанское руководство проводит многовекторную политику. Смысл многовекторной политики, в том, чтобы извлечь пользу от контактов с крупными субъектами международных отношений: США, странами ЕС, с Турцией как одной из ведущих стран тюркского мира, с Китаем, крупными государствами мусульманского мира и Россией,  обещая каждому  какие-то преференции, постоянно  лавируя  между этими центрами силы и не примыкая ни  к одному из них.

Нужно все-таки понимать, чем Казахстан отличается от Украины. Украина находится в  Европе (вообще считается  центром Европы) и непосредственно граничит со странами ЕС и членами  НАТО. Казахстан же заперт в центре материка, не имеет выхода к морям. Это принципиально, потому что логистически он однозначно будет проигрывать государствам, имеющим выходы к морям (по тарифам), поскольку морской транспорт – самый дешевый, а доставка по железной дороге стоит дороже. Поэтому у Казахстана, по-моему, нет возможности проводить линию, которую проводит Украина. Что касается резкой переориентации на какой-то другой центр силы, то руководство Казахстана прекрасно понимает, чем это чревато, и не предпринимает активных шагов.  

По поводу обучающейся в Западных вузах молодежи. На самом деле,   много молодых людей получило образование заграницей по госпрограмме. Однако казахстанское  общество и молодежь не едины. Есть городская молодежь, которая действительно учится на  Западе и принимает  западную ориентацию, но есть и сельская  молодежь. Ведь Казахстан – это сельская страна  и в селах люди живут совершенно в отличных от городских условиях. Казахстан время от времени сотрясают беспорядки именно  потому, что в сельской местности нет работы. Покидая свои села, люди идут работать на промыслах, но там не получают достойной зарплаты. В западном Казахстане, в районе  Актау (центр Мангистауской области – прим. Ред.), где и начались все эти события, раньше тоже были столкновения, в том числе  с вашими  соотечественниками, азербайджанцами и турками на национальной  почве. Казахи считали, что работодатели их дискриминируют, что у них худшие условия труда и им платят меньше и т.д. Кроме того, существует вопрос безопасности. Казахстан, где проживают порядка 20 млн. человек граничит с почти 1,5-миллиардным Китаем, который когда-то  выдавливал со своей территории тех же самых джунгар, вынуждая их воевать с казахами. Пограничный вопрос вроде бы сейчас урегулирован, но каким образом? Все государства, граничащие с Китаем, включая Россию, при определении государственной границы делали территориальные уступки Китаю. И Казахстан  уступил Китаю, притом очень существенные, священные для себя места, понимая, что отразить угрозы со стороны Китая он не сможет. Представим, что Казахстан стал членом Североатлантического альянса. Будет ли последний обеспечивать неприкосновенность казахско-китайской границы? Разумеется, нет. Именно поэтому Казахстан реально является  членом  СНГ, ЕврАзЭС, ШОС (Шанхайской организации сотрудничества) и ОДКБ. Такая политика позволяет надеяться, что явных, прямых угроз его безопасности не будет, и значит, во время правления нынешней политической элиты c Казахстаном ничего не произойдет.

Но есть другая причина для повторения Казахстаном печального опыта Украины: в  стране идет процесс активного вытеснения русских и русскоязычных, в том числе  из языковой сферы. Переход с кириллицы  на латиницу, произошедший в Азербайджане, Узбекистане и Туркменистане много лет назад, в Казахстане назначен на  2025 год. Очевидно, что это не в интересах главного стратегического союзника Казахстана –  России. То есть налицо повторение тех же самых тенденций, что в Украине. Кстати, перед Новым годом в Казахстане запретили использование русского языка в рекламе, что тоже вписывается в тренд по устранению влияния России. О возможных альтернативах, в частности о НАТО я уже сказал, но Вы упомянули о возможности договориться с Узбекистаном о создании  в Центральной Азии  некоего блока. Такие попытки принимались еще в 90-х годах, но ничего из этого не вышло.

Возвращаюсь к декабрю 91-го года. Отправляясь в Беловежскую пущу, Назарбаев прекрасно осознавал, что там произойдет, что можно увидеть в воспоминаниях участников этой встречи –  Кравчука, Шушкевича, госсекретаря РФ Бурбулиса. И Нурсултан Абишевич поступил довольно-таки хитро:  объяснив это непогодой, задержался,  чтобы дождаться реакции  союзного руководства. И лишь убедившись, что Горбачев уже ничего поделать не может, принял решение присоединиться к тем, кто развалил Советский Союз и создал Содружество Независимых  Государств. Причем перед этим  все руководители стран  Центральный Азии встретились в Ашгабате, но,  разумеется, не с целью воспрепятствовать развалу СССР. Ибо не только российское,  но и руководство  остальных советских республик  жаждали иметь  всю полноту власти  в своей стране:  это открывало гигантские возможности для личного обогащения. А потом в Алматы состоялась еще одна их встреча, на которой и была принята так называемая Алма-Атинская декларация. Среди учредительных документов СНГ фигурируют три документа: 1. Беловежские соглашения – «Соглашения о создании Содружества Независимых Государств», 2.Протокол к Соглашению о создании СНГ и 3.Алма-Атинская декларация. Если бы Назарбаев не хотел участвовать в развале СССР, то он не принял бы Алма-Атинскую  декларацию. Все парламенты союзных республик, кроме Прибалтики, проголосовали за эти документы.

 Вопрос: Между экономическим благополучием и политическими свободами должен соблюдаться  баланс. По основным макроэкономическим показателям Казахстан занимал второе место в СНГ. Но перерастание протестов против  повышения цен в политические демонстрации по всей стране  с лозунгом «Старик, уходи», говорит о том, что с политическими свободами и правовыми гарантиями граждан были проблемы. Что Вы можете сказать по этому поводу? Как Вы думаете, если бы демократические институты были  более развиты, протесты обрели бы столь агрессивный характер?

Ответ: Дело в том, что в Казахстане всегда, и при Назарбаеве, и при Токаеве исповедовался принцип «сначала экономика, а потом политика», то есть сперва нужно уделять внимание экономике, а политические реформы можно немножко  попридержать. Совершенно очевидно, что Казахстан – это авторитарное государство.  Назарбаев находился у власти длительный период. Он возглавил государство еще в советский период, когда мы воспринимали пост первого секретаря союзной компартии как некий аналог поста президента. Просто тогда была федерация – Советский Союз. Над первыми секретарями было еще союзное партийное руководство. Потом пост первого секретаря трансформировался в пост президента, и Назарбаев находился на нем  очень долго, дольше всех остальных. Глава Туркменистана Ниязов умер своей смертью, президент Узбекистана Каримов тоже, а Назарбаев по- прежнему  оставался президентом. Он решил применить хитрую комбинацию: передать свой пост Токаеву, но с условием того, что сам он сохранит за собой власть (пост руководителя Совета безопасности) и привилегии членов своей семьи. И все удалось, как Вы знаете. Но, система дала сбой, поскольку Назарбаев был стар и не мог эффективно исполнять обязанности руководителя Совета безопасности. Сейчас Токаев устранил часть его родственников с высших постов, связанных с экономикой, откуда они извлекали немалые прибыли. То есть, как я уже говорил, когда правитель слаб, то появляются преемники, которые не считаются данными обещаниями.

Что же касается демократического развития, то я упомянул ситуацию, когда Назарбаев был безальтернативным кандидатом на пост первого лица в Казахстане. При многонациональном составе населения Казахстана за весь период независимости все претенденты были представителями  титульной нации. Даже в России в 90-х годах казах Аман Тулеев, руководитель Кемеровской области не раз  регистрировался кандидатом в президенты РФ. В этом смысле режим в Казахстане вовсе не является демократическим. Да, существует многопартийность, но на самом деле Нурсултан Абишович создал мощную партию «Нур Отан», а все остальные партии были слабые и  создавали иллюзию многопартийности. Но это – характерная черта многих государств советского периода времени. Примерно такая же система существовала в Германской Демократической Республике, и в Китае ситуация примерно такая же. То есть, на Востоке в почете  всегда сильный единоличный лидер, одно лицо, а Западная модель демократии там (на Востоке – прим. Ред.) рассматривается как весьма опасная,которая может создавать нежелательные риски для государства. В условиях Казахстана с его трайбализмом, непотизмом, национализмом,  западная демократия создает риски. Поэтому все выборы  в Казахстане Западным сообществом подвергались критике как не совсем свободные, недостаточно конкурентные, не полностью  демократические и т.д. и т.п. Но в Казахстане на эту критику внимания не обращали. Да и была ли  альтернатива этому? Сложный вопрос. Я думаю, что нет.  Честно говоря, потому что за годы независимости в Казахстане выросло новое поколение, общество, воспринимающее проводимую властями политику как норму. Большинство  считает, что она вполне адекватна, что власть должна быть сильной, в случае  чего может применять  силу. В Центральной Азии это распространено повсеместно. Тот же Каримов, президент Узбекистана, когда произошел мятеж исламистов в Андижане, прислал БТРы и из крупнокалиберных пулеметов расстрелял всю толпу, не разобравшись, действительно ли там находятся исламские террористы, захватившие здание в центре города, или это – гражданское население,  пришедшее просто поглазеть на митинг.

Назарбаев в своей политике придерживается точно таких же принципов. Возможна ли в Казахстане реализация другой модели? Теоретически, да. Но, учитывая тот путь развития, который страна прошла за постсоветский период,  скорее всего, нет, не возможна.

Если бы в Казахстане были демократические порядки, все эти узлы напряженности были бы своевременно выявлены, и, возможно, устранены. Какова официальная  версия произошедшего в начале января? Повышение цены на газ для автомобилей привело к волнениям. Однако в условиях Казахстана это, по большому счету, не очень серьезный повод для волнений, а значит, он не единственный. Для этого были масса других причин, которые в Казахстане не озвучивают. В республике действительно царит социальное неравенство, настолько глубокое, что даже сам Токаев признает это в своих выступлениях.

Он говорит о политических реформах, более справедливом распределении средств, о необходимости потрясти олигархов, чтобы они часть своих богатств перевели в созданный недавно Национальный фонд. Но раньше этого не делалось, хотя именно демократическая форма правления дает возможности выявить все эти противоречии, исправить ошибки властей на ранних этапах, не допустить  кризисной ситуации, как это произошло в Казахстане. Факторов для волнений действительно было много.

По поводу внешней агрессии. Она была, причем со стороны исламистов. Когда приз очень большой – государство, богатое природными ресурсами, ­– появляется много претендентов на захват власти. И у оппозиции появляется искушение насильственного захвата власти. Ошибка властей состояла  в том, что они вовремя не разглядели эту опасность, не предприняли меры по ее ликвидации.  

Вопрос: По информации Фонда Карнеги, с 2018-2021 гг. в Казахстане прошло  1300 манифестаций. Стало быть, гражданское общество достаточно активно, но эта активность почему-то не вылилась в формирование общественных  организаций, либо партий. Как показали январские события,  не нашлось  оппозиционной партии, способной возглавить народные протесты и направить их в правовое русло. Что это, результат господства властей на политическом поле, или для создания таких организаций не было общественного заказа?

Ответ: Такие  попытки предпринимались в 90-е и нулевые годы. В 90-х крупной оппозиционной политической силой были коммунисты.  Тогда  руководитель Компартии Казахстана Абзиздин баллотировался на пост  президента страны, но аппаратными методами  реальные  оппозиционные партии были лишены их электоральной силы. А в отношении коммунистов это было сделано своеобразно: в Казахстане была создана вторая коммунистическая партия, и в борьбе между собой  они обе ослабли. Затем возникли демократические политические партии, но и с ними боролись, и  порой довольно жесткими методами. Один из лидеров такой партии, занимавший ранее пост посла Казахстана в Российской Федерации, Сарсынбаев, если мне не изменяет память, был убит при очень странных обстоятельствах. Казахстанская власть не останавливалась  перед самыми жесткими методами расправы со своими политическими оппонентами. Им просто не позволяли создавать  политические партии и движения, которые могли бы реально бросить вызов  властям. В этом особенность авторитарных режимов.

Вопрос: Нечто подобное пережили и мы в Азербайджане в 90-е  годы, когда народные протесты криминализировались  путем внедрения преступных  элементов по заказу зарубежных спецслужб. То, что произошло у вас, это была спонтанная криминализация или Вы чувствуете чужую руку?

Ответ: Ну, обычно, бывает комплекс причин. В условиях беспорядков одни люди борются за идею, а другие грабят. А, что в России во время Октябрьской революции было  иначе? Одни брали Зимний дворец, свергали Временное правительство, а другие грабили винные склады, расположенные в центре Петрограда. Это – характерная черта подобного рода ситуаций, складывающихся во многих странах  мира,  и Казахстан здесь не исключение. Криминализация характерна для общественных процессов, там, где иные, мирные методы не приносят ощутимого результата. В  90-х годах у вас в Азербайджане тоже были ОМОНовцы и  рыли окопы в Баку, чтобы воспрепятствовать штурму города. Все это – методы, которые демократическими в полном смысле этого слова  назвать нельзя. И у вас оппозиционеры, лидер оппозиции находились заграницей, и пытались приехать в Азербайджан. У вас были и есть политические партии, в том числе традиционные, такие как «Мусават». Ну и что, они сумели как-то добиться тех целей, которые они перед собой ставили? В Казахстане таких партий не было. В Казахстане, в отличие от ситуации на Южном Кавказе, складывалась иная ситуация. Перед революцией (октябрьской – прим. Ред.) у казахов  было протопартийное движение –  Партия «Алаш». Во время революции они создали свое псевдогосударство, и как только большевики окрепли и начали побеждать  в гражданской войне, решили расправиться со всеми своими союзниками, даже из стана социалистов. Поэтому они разгромили и армянских дашнаков, и грузинских меньшевиков, и вашу мусаватистскую республику и казахский «Алаш».  Потом всех пересажали, репрессировали. Почему? Если читали Ленина, то должны знать, против кого был направлен его основной пафос. Он призывает в основном бороться не против буржуазии, не с имущими, весь его пафос – это борьба со своими соратниками,  которые не разделяют полностью его взгляды. В самых ранних своих произведениях  Ленин  выступал  против народников, эсеров, анархистов, грузинских меньшевиков, против «Мусавата». А ведь все они по большому счету были социалисты, партии со схожей политической программой.  Но Ленин и  большевики – это радикалы, которые не терпели  инакомыслия, поэтому они со всеми расправлялись, поэтому и не возникло нормальной, развитой партийности.  И в Советском Союзе не было, и сейчас в Казахстане тоже нет.  

Вопрос: Те сюжеты,  которые нам удалось наблюдать, показывают малочисленность протестующих по сравнению с примкнувшими к ним преступными элементами. Странно, что местные силовые структуры не справились с этим. Не было приказа или они оказались слабы?

Ответ: Я не могу однозначно ответить на этот вопрос, по той простой причине, что я все-таки нахожусь в Москве. Для этого нужно находиться на местах, разговаривать с людьми. Разумеется, казахстанские власти передают информацию в эфир, в мировые СМИ в искаженном виде и дозированно. Я могу лишь выдвинуть версию:  да, действительно казахстанские силовые структуры оказались слабы, недееспособны и, как утверждают сами казахстанские власти, по всей видимости, было предательство со стороны ряда руководителей силовых структур. Бывший советник президента Казахстана Естинбаев утверждает, что непосредственно перед захватом аэропорта силами, которые власти называют экстремистскими, правоохранителям был отдан приказ покинуть этот объект. Может, это действительно  было так, но возможна и другая  причина. Дело в том, что в Казахстане силовые структуры, наверное, хорошо помнят ситуацию при Назарбаеве. Тогда руководителем одной из силовых структур был его старший зять, не тот который недавно был снят, а прежний зять, олигарх. Он одновременно был руководителем одной силовой структуры. При нем эта структура занималась рэкетом, то есть, грубо говоря, доила бизнес, чем вызывала активное недовольство. Но на все это казахстанские власти закрывали глаза. И только тогда, когда он вознамерился бросить перчатку самому Назарбаеву, вот тогда его сняли с поста. Он вынужден был эмигрировать в Австрию. Против него завели уголовное дело. Потом он оказался в австрийской тюрьме. И там он умер при невыясненных обстоятельствах. Возможно, это проливает свет на поведение силовых структур. То есть, пока не ясно, какой из кланов возьмет верх в Казахстане, зачем силовикам погибать? В прошлом сама казахстанская власть потворствовала нарушениям закона. Зачем, в таком случае, подставлять свою голову, если исход борьбы пока неясен. Как только исход борьбы стал ясен, они стали действовать более решительно.

Вопрос: Московская пресса изобилует материалами, в которых основной упор делается на борьбу между кланами. Но Токаев стал президентом в 2019 году. До этого он долгое время работал  за границей как карьерный дипломат. Таким людям в короткий срок под чутким оком Назарбаева сложно сколотить себе команду. И при живом Елбасы вряд ли могла начаться это борьба. Что Вы скажете о такой версии?

Ответ: Назарбаев отказался от пожизненного президентства, каким назначил себя,  например, глава Туркменистана Ниязов, воздвигавший себе золотые статуи по всей стране,  которые потом достаточно близкий ему преемник убрал. Нурсултан Абишевич решил поступить более хитрым образом: назначить себе приемника, который обеспечивал бы безопасность его вместе с семьей на тот период, пока сам Назарбаев жив. Но этого, вот, и не получилось, хотя такая задумка и была. Токаев был избран совершенно не случайно. Токаев, помимо того, что не смог сколотить свою команду, не встроен в эту родовую, жузовскую племенную структуру Казахстана, так как полноценно там никогда не жил, как его конкуренты на других высших государственных должностях. Именно поэтому Назарбаев его и избрал в преемники. Возможно, он хотел бы заменить его кем-то из членов своей семьи, но у него из этого при жизни ничего не получилось.

В вашей стране у Гейдар Алиева, светлая ему память, был сын Ильхам, а у Назарбаева сыновей не было. У него три дочери. Г. Алиев знал, что просто назначит Ильхама своим преемником. Поэтому Ильхам долгое время работал на руководящих государственных постах  и руководил парламентской группой в Совете Европы. Назарбаев хотел проделать то же самое со своей старшей дочерью Даригой. Но не  получилось, женщина – это не мужчина, и на Востоке не очень воспринимается в качестве первого лица государства. Правда, есть редчайшие исключения: Беназир Бхутто в Пакистане, Аллайская царица в Кыргызстане во времена Российской Империи. А так казахи вряд ли потерпели бы женщину во главе государства. То есть Назарбаев объективно был ограничен возможностями существующей системы. Но Дарига, все-таки, занимает в Казахстане высокие посты. Впрочем, сохранятся ли за ней они после всего произошедшего? Неизвестно.  

Вопрос:  Первые требования протестующих были удовлетворены. Цены были снижены и даже правительство было отправлено в отставку. Почему протесты не прекратились, а, наоборот, расширились?

Ответ: Власть продемонстрировала решимость, не остановилась перед применением силы, было арестовано огромное число людей. Одновременно с этим были обещаны перемены.  Вот такое сочетание кнута и пряника казахстанские власти достаточно эффективно продемонстрировали. Если на первых порах были какие-то успехи у протестующих,  в виде захвата правительственных зданий и предания огню бывшего президентского дворца в Алматы, потом их не стало. Кому охота подставлять  голову под пули просто так? Они прекрасно понимают, что если силовые структуры Казахстана перестанут бездействовать, то им довольно сложно будет противостоять. Кроме того, Вы понимаете, Казахстан своеобразная страна –  огромная по территории,  где крупные города,  населенные пункты расположены в разброс, достаточно далеко друг от друга.  Взять даже один крупный город и оттуда организовать победоносное шествие  казахстанской оппозиции по всему Казахстану очень и очень сложно. Силовые структуры, которые обладают тяжелой военной техникой, моментально пресекли бы это шествие. Такая  возможность у них имеется. Наверное, это было одной из основных причин того, что произошло. 

Вопрос:  Вся политическая и руководящая элита сформирована Назарбаевым. Последние действия Токаева показывают, что он будет стараться нейтрализовать этот класс. Но подковерная борьба сложнее, чем открытое противостояние. Как Вы думаете, Токаев справится?

Ответ: Действия Токаева пока не указывают на возможность коренных перемен в этой самой подковерной борьбе. Что будет? Устранить клан Назарбаева в действительности невыгодно самому Токаеву. Вы же прекрасно понимаете, что казахстанской власти выгоднее не растерять свой имидж, чтобы сохранить монополию на власть, экономические дивиденды, которые она приносит. Это сохраняет  связанную с властью в Казахстане мифологию, суть которой такова: великий Нурсултан Абишович Назарбаев осуществил вековую мечту казахского народа, привел Казахстан к независимости, провел великолепные реформы, которые сделали Казахстан богатым, уважаемым в мире. И пропаганде этого мифа уделяют огромное внимание. Не случайно проводились мероприятия, съезды мировых религий, не случайно Назарбаев пытался инициировать какие-то глобальные проекты на уровне ООН. Правда, мало что получалось. Кстати говоря, его самого не раз выдвигали на Нобелевскую премию мира, различные проплаченные, по всей видимости, казахстанской властью организации. Лишиться этого имиджа, этой мифологии, значит рубить сук, на котором сидит нынешняя казахстанская власть. Я уверен, что на такие радикальные меры они не пойдут. Они будут по-восточному хитро, постепенно, подковерно избавляться от своих политических противников. Тем более что, как Вы правильно отметили, у Токаева нет твердой  опоры в виде собственного крупного клана, который мог бы единолично удерживать власть в Казахстане. Казахстан, в этом смысле, трудная страна. Да, он стал президентом в 2019 году. Но это не малый срок и, тем не менее, он проморгал происходящие негативные процессы. Он, в конце концов, был президентом, главой государства, верховным главнокомандующим. Но он не принял мер, которые бы предотвратили эту смуту. Значит, определенная вина на нем лежит. Значит, у него не все возможности, по крайней мере, на сегодняшний день, чтобы управлять страной оптимальным образом. Это – одна из основных причин того, что произошло.  

Вопрос: Ясно что, после случившегося Казахстан больше не будет прежним. По-Вашему он будет более демократичным или более авторитарным?

Ответ: Конечно, он не останется таким, какой он есть, но, думаю,  резких движений в ту или иную сторону не будет. Власти  справятся с этими вызовами  и для фасада  несколько демократизируют существующие порядки. Но, по сути, авторитарный стержень останется. Огромные природные богатства нужно контролировать, затеять там национализацию наподобие большевистской просто невозможно. Тем более, как Вы правильно указали, значительная часть экономики принадлежит иностранному капиталу, либо аффилирована с иностранным бизнесом. Никто не рубит сук, на котором сидит. Слегка модернизировав, оставят все как есть. Демократический путь развития заказан при существующих порядках в Казахстане. Видите, не получился даже мятеж, который мог бы привести к аналогичным с украинскими событиям. Я не имею в  виду, что там, в Киеве демократическое руководство. Просто власть действительно поменялась. Не думаю, что это может произойти в Казахстане. Нурсултан Абишевич, его родственники живы, вся его группировка, клан, пока не отодвинуты от кормила власти.

Вопрос: Некоторые эксперты утверждали, что Москва воспользуется случаем, чтобы задержатся в Казахстане надолго. Найдут причину, чтобы продлить пребывание. Были версии, что русские могут создать военную базу на Байконуре. Но, войска неожиданно очень быстро вывели. Что подтолкнуло Москву так скоро уйти из Казахстана?

Ответ: Во-первых, одну причину я уже назвал. Казахстанское руководство из-за политики многовекторности пошло навстречу пожеланиям европейцев и американцев, чтобы не раздражать их присутствием войск ОДКБ на своей территории. Во-вторых, таких замыслов по созданию там военной базы, у российского руководства не было. После обретения независимости на территории Казахстана было несколько военных баз, полигоны, упомянутый Вами Байконур. Что он из себя представлял в советское время и 90-е годы? Тогда космонавтику развивали при помощи военных. Да и сейчас Россия  так развивает свою космонавтику. Новый космодром на Дальнем Востоке строили военные, эксплуатируют военные, я уже не говорю про северный космодром Плисецк. А Казахстан, обретя независимость, через несколько лет стал требовать от России удалить военный компонент из Байконура. Это было сделано. Я много раз бывал на Байконуре и видел взорванные шахты на территории космодрома. Они взрывали шахты, в которых находились ракеты, призванные охранять Байконур. Удаление военного  компонента из Байконура, было одной из причин того, что российское руководство пришло к выводу, что в таких условиях развивать полноценную космонавтику на Байконуре невозможно. Были потрачены огромные деньги на строительство нового космодрома. Это значит, что никто не собирался возвращаться. Это перевернутая страница для России. Зачем это России нужно?

Почему были выведены военные из Казахстана за столь короткий срок? Это было выгодно и российскому руководству тоже. Совершенно незачем руководству России сейчас, во время противостояния с Западом, давать повод для дополнительных обвинений в агрессии.  Войска ОДКБ выполнили свою миссию эффективно и были выведены. В нашем аспекте  для России эта операция была завершена.

Подготовил Агабалаев Шахмар