Шутка от А. Малашенко: Запад и Восток сольются, если снизойдут пришельцы

Но "весна" так и не пришла в отношениях Запада и Востока. Почему? На этот вопрос ASTNA попыталась получить ответ в интервью  с  российским востоковедом, исламоведом и политологом Алексеем Малашенко.

***

- После распада СССР почти повсюду в мире наблюдается конфронтация, в частности между Западом и Востоком,  США и Китаем, Западом и  Россией. В такой ситуации у рядового читателя возникает вопрос, а имеет ли место  диалог между цивилизациями? 

- Любой диалог отнюдь не означает безбрежное, взаимное стремление друг к другу. Да, диалог - стремление достичь взаимопонимания. Но, одновременно, это - попытка доказать (обычно скрытно) собственное превосходство. Это - противостояние в борьбе за конечную правоту и истину, которая принадлежит только тебе. При диалоге цивилизаций это особенно заметно.

Ислам – это конечный и самый совершенный монотеизм. Оспорить это сложно. Но в экономическом, политическом, так сказать, в «материальном» состязании побеждает Запад, западно-христианская цивилизация. Мусульманский мир, умма проигрывает, но отнюдь не склонна отказываться от признания собственного превосходства.

-Эта конфронтация обусловлена цивилизационными различиями или является  результатом конкуренции ради господства?

- В цивилизационном диалоге каждая из сторон стремится убедить оппонента в собственной конечной правоте,  одновременно признавая его достижения и даже, пусть и временное, материальное превосходство. Ислам и Запад - тому самый яркий и типичный пример.

Кстати, толком никто не может сказать, сколько вообще существует этих самых цивилизаций – 3, 4, 5, 8… . Не выработано единого определения понятия цивилизации. Есть «ощущение» цивилизации, но нет реального, если угодно, прагматического понимания того, что это такое. Сейчас в России стало модно говорить о «российской цивилизации», но где ее реальные критерии,   сказать никто не может. Временами это напоминает политическую спекуляцию.

Вам не кажется, что актуализация вопроса о диалоге цивилизаций сегодня вызвана, прежде всего, если не исключительно в связи с противоречиями между мусульманским миром, особенно его радикальной частью, и всеми остальными?

- Как Вы считаете, в том,  что конфронтация преобладает над диалогом,  ответственность  сторон равная? 

- Вопрос  провокационный и даже дилетантский. История это не уличная драка и даже не мировая война. Пусть идиотское выражение «историческая ответственность» остается на совести политиков, которые боятся собственной ответственности. Цивилизация не виновата ни в чем. Извержение вулкана не является его личной сознательной провокацией. Вода не виновата в том, что она мокрая. Кстати,  цивилизации формировались во многом благодаря пространству, климату, рельефу местности.

А ответственность за конкретные деяния, совершаемые в той или иной ситуации, конфликте, несут люди, больше других - политики. Впрочем, не будь Наполеона, Моисея, Иисуса Христа, Мухаммада, их место обязательно занял бы кто-то другой. В конце концов, каждый из них выражал, представлял какую-то тенденцию общественного, культурного, можно сказать, и цивилизационного бытия. Причем в самых острых ситуациях. Принято говорить о роли личности в Истории, а отнюдь не роли Истории в личности. Словом, никогда не обвиняйте ни в чем ни историю, ни разные цивилизации. А то только и слышишь, ислам виноват в жестокости, Запад - в колонизации. Кстати, правоверные, а почему Вы позволили Западу себя колонизовать?… .  

- На Востоке утверждают что, у Запада двойные стандарты. К примеру, Запад не поддержал отделение  Каталонии, но относится симпатией к армянскому и курдскому сепаратизму. Это было очень ярко выражено во время 44-дневной войны Азербайджана за освобождение своих территорий от армянской оккупации. Западные страны призывали  нас остановить войну, но не оказывали на Армению давление с тем,  чтобы она заявила о  готовности выхода из оккупированных территорий. А принятие обоими палатами Франции  акта о независимости «НКР»  способствует обострению ситуации. Турцию около 40 лет не принимают в  ЕС. И устав от ожидания, она  изменила вектор политики. Политика двойных стандартов снижает уровень доверия между сторонами. Запад так недальновиден  или имеются другие причины?

- «Двойные стандарты» это –  выдумка и демагогия. Каждое общество, каждое государство исходит из своих текущих интересов. Сегодня удобен черный цвет, а завтра – белый, послезавтра еще какой-нибудь. Заниматься политикой только по одному-единственному стандарту невозможно. Простите, популярная ныне многовекторность – это вообще «многостандартность», так?

Что касается неприема Турции в ЕС, то не хотела Европа иметь такое государство и общество в своем составе. Боялась. Кстати, правильно делала. Представляете Эрдогана в Европе с его пантюркистскими и неоосманистскими амбициями? Как сказал Римский Папа Бенедикт XVI, «если пускать турок в Европу, то зачем тогда надо было спасать от них Вену в 1683 году”.  В каждой шутке есть доля истины. В общем, ни Европа, ни Турция не готовы к единению.

-Чисто теоретически, элементы глобализации: знание иностранных языков, социальные сети, усиливающие общение, транснациональные корпорации, широкое экономическое сплетение, финансовые и валютные завязки должны ускорить сближение цивилизаций. И странно, что этого не происходит. Почему?

- Этот “общий язык”, соцсети и проч. не только сближают, но и разделяют. Сближение, если хотите, глобализация вызывает ответную реакцию – стремление сохранить собственную идентичность. И наоборот – навязать свои традиции. На Востоке свои традиции спасают, на Западе их навязывают. Причем по-всякому. Европа и Америка “навязали” остальному миру телефон, телеграф, телевизор, компьютер, Интернет… вам мало? Теперь вот при помощи того же Интернета Восток все настойчивее сберегает свою идентичность.

-В результате  миграционных процессов на Западе образовалось большая диаспора Востока. 15% населения Франции – мусульмане, около 4 млн. турков проживает  в Германии. В принципе, они должны были служить мостом между этими  цивилизациями. Но мы не стали свидетелями этого процесса. Почему?

- Миграция - это мост между народами, пока еще с трудом строящийся, но и это еще ров, их разделяющий. Миграция – современная форма движения народов и культур. Такой процесс происходил всегда – и в античные времена, и в период монгольских и прочих нашествий, и при разбухании Османской Империи, и при колониальных захватах. Это объективный неизбежный процесс, хотя и очень болезненный. При контактах, общении всегда – пусть и не сразу – выживает сильнейший, более продвинутый в политике, культуре, технологии.

- Востоку долгое время  не удается сократить отставание от Запада в развитии. Как Вы считаете, если ему удалось бы догнать Запад, то их диалог перешел бы на качественно более высокий уровень?

- Вопрос непонятен. Догнать в чем? В политическом устройстве, социальных отношениях, догнать по развитию культуры, догнать по технологиям? Где-то в каких-то сферах сократить разницу, частично преодолеть отставание можно. Всякое «догоняние» фактически означает заимствование. Плюс модернизация своих традиций, умение приспособлять их, брать из них самое эффективное. Лучше всего это получается в странах Тихоокеанского побережья – Японии, Кореи и т.д. В остальных «востоках» дело обстоит куда сложнее. Да и страшновато немного. Вот Хрущев в СССР мечтал догнать и перегнать Америку. А что получилось!

- Во время войны Азербайджана с Арменией корреспондент Foc News заявил президенту Алиеву: мы армян знаем давно, они члены нашего общества, у них в истории были трагические страницы и они христиане. Поэтому наши симпатии на их стороне. В подходах журналистов и политиков  других стран Запада также чувствовалось такое понимание. Как Вы считаете, какое значение имеет религиозный фактор в диалоге между Западом и Востоком? Он определяющий  или… ?

- Религиозный фактор играет огромную роль. Религии конкурируют между собой. В каждой из них заложена идея собственной «конечности», совершенства. Диалог может идти только о взаимодействии на мирском поле. Кроме того, мы имеем дело не вообще с религиями, а их самыми разными, порой полярными интерпретациями, нередко крайне радикальными. И вообще не надо путать религию с верой.

- На сегодняшний день имеются достаточно серьезные разногласия   между ЕС и Великобританией, между США  и ЕС. Если внутри Запада нет согласия, как он может договориться с Востоком?

- Политическое размежевание на Западе для его отношений с Востоком принципиального значения не имеет.

- Как Вы считаете, историческая память Востока периода его доминирования в недалеком прошлом  мешает диалогу? Есть такое ощущение, что Восток   рассчитывает вернуть прошлое?

- Историческая память – феномен весьма противоречивый. Также как и т.н. историческая правда. У каждого народа, более того, у каждой социокультурной группы эта правда своя. Возьмите, например, Тамерлана в исторической памяти узбеков и других народов, память об Османской империи, Память о Второй мировой войне. Да хотя бы память об армянском геноциде. Кто, что и как здесь помнит.

А что касается исторической правды, то опыт показывает, что например, в СССР и России она всякий раз «корректировалась» с приходом к власти очередного генсека или президента. При Сталине одна, при Хрущеве - другая и т.д. Помнить надо, но нельзя использовать память, как политический инструмент, что зачастую и делается.

- Восток от одной крайности бросается в другую. В Иране прозападного шаха свергли сторонники теократического государства. В Египте также прозападного и светского  Мубарака свергли, и к  власти демократическим путем  пришли Братья Мусульмане, придерживающиеся ценностей шариата. Но через короткое время их сменил генерал ас-Сиси,  который фактически вернулся к прежней политике. Также было и в  Турции, когда военные свергли  Эрбакана.  Многие прогнозируют, что после ухода Эрдогана к власти придут силы, склонные к  более глубокому диалогу с Западом. Почему  восточные  общества не  консолидированы  при своем стратегическом выборе?

- Здесь удивляться нечему. Меняется общество, происходят перемены в обществе, в политических элитах. Кто-то добивается успеха, кто-то проигрывает. Посмотрите на начавшуюся в 2011 г. арабскую весну. Ее главная причина в провале внутренней политики засидевшихся режимов, которые не хотели, не умели и не могли проводить востребованные радикальные реформы. На смену старым правителям стали приходить и еще будут приходить иные силы, иные личности – от прозападников до исламистов. Кстати, среди последних тоже немало таких, которые склонны сближаться с европейцами и американцами. В политике стран Мусульманского востока присутствуют, развиваются самые разные тенденции, которые порой причудливо взаимопереплетаются. Это нормально.

Что касается конкретно Эрдогана, то его будущее зависит все же не от реализации внешнеполитических амбиций, а от внутренней ситуации в стране, от экономики. Сегодня эрдогановская Турция как никогда амбициозна. Она на равных (или думает, что на равных) говорит с Америкой, Россией, европейскими странами. Она присутствует в Сирии, Ливии, на Южном Кавказе. Это - компенсация за нерешенность и нерешаемость внутренних проблем. Кстати, здесь у нее немало общего с Россией. Однако, рано или поздно, Эрдогану придется отвечать на вопрос, «А не слишком ли ты увлекся внешней политикой, не слишком ли дорого она обходится нам, туркам…?”. Вот тогда и посмотрим…

- Как Вы считаете, прав был Киплинг, когда утверждал, что Восток и Запад никогда не сойдутся или у нас все-таки есть шанс? Что нужно сделать обеим сторонам, чтобы закончилась конфронтация и  начался  диалог, сотрудничество.  Чем дальше, тем больше ощущаются признаки усталости от конфронтации…

- Во-первых, Запад, он все-таки один, несмотря на внутренние различия. А востоков много: Китай на Марокко не похож, как, например, Корея – на Афганистан и пр. и пр. Так вот, Запад и востоки не сойдутся, но будут постоянно притираться друг к другу. Во всяком случае, в ближайшую тысячу лет. Сойдутся они только в том случае, если к нам явится публика из другой галактики. И, увидев покрытых чешуей пришельцев с восимью ногами и тремя головами, люди перестанут обращать внимания на различия между земными Западом и Востоком. (Шутка. А может и нет.)

Интервью подготовил Шахмар Агабалаев