Бывший глава Азербайджана Иса Гамбар: «Имперская политика Москвы не прерывалась»

Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. История от первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.

Бывший председатель парламента и и.о. президента Азербайджана Иса Гамбар – о том, чьим был Карабах, о КГБ в Сумгаите, империи и ее колониях, опекунах из Москвы и о том, что было на руку Гейдару Алиеву.

Иса Гамбар – председатель парламента Азербайджана (18 мая 1992–13 июня 1993), исполнял обязанности президента Азербайджана с 18 мая по 16 июня 1992 года. Историк по образованию, работал в Институте востоковедения Академии наук Азербайджана (1982–1990), исследовал современные проблемы стран Ближнего и Среднего Востока. Был одним из основателей и руководителей Народного фронта Азербайджана (1989–1992). Руководил восстановлением деятельности старейшей политической партии Азербайджана – Мусават (основана в 1911 году) и был председателем этой партии в 1992–2014 годах. Ныне руководитель Центра национально-стратегических исследований.

– К моменту распада Советского Союза вы были достаточно молодым человеком – 34 года. Ну честно, думали ли вы тогда о таком исходе и о выходе Азербайджана из состава СССР?

– Подписание документов в Беловежской пуще в декабре 1991 года было для нас простой формальностью – в Азербайджане, кроме политиков, никто на них не обращал особого внимания. Для патриотически настроенной части азербайджанской интеллигенции то, что СССР – это империя, а Азербайджан – ее колония, не было поводом для дискуссии, это было однозначно. Было также понимание того, что рано или поздно мы выйдем из состава Советского Союза и вновь будем независимым государством. Речь шла о восстановлении независимой Азербайджанской Демократической Республики, которая существовала с 1918 по 1920 год, – в этом плане наша позиция была ясна. Конечно, думать в те времена, что это произойдет при нашей жизни, в какой-то конкретный исторический период, было нереально. Но мечтать даже в Советском Союзе не запрещалось.

– За такие мечты, публично излагаемые, в общем, полагалась тюрьма. Вы публично об этом не мечтали?

– Двадцать восьмого мая 1957 года (в этот год я родился), в день создания Азербайджанской республики, двое молодых ребят водрузили трехцветный флаг независимого Азербайджана на Девичью башню. Конечно, они были арестованы, отсидели в лагерях… Да, свободно говорить об этом было невозможно, но между собой, с друзьями и единомышленниками, – это для нас было нормально. И здесь есть еще один фактор: все-таки азербайджанский народ – это разделенный народ, большая часть азербайджанцев, несколько десятков миллионов человек, живет в Иране. И, конечно, говорить о независимости Азербайджана официально запрещалось, но не было запрета говорить о воссоединении азербайджанского народа. Потому что Москва была в каком-то смысле заинтересована в том, чтобы окраинные, так сказать, народы думали о своих соотечественниках, живущих по другую сторону границы.

– Что значит «думали»? Они же таким образом нервировали соседний Иран.

– Азербайджану официально не возбранялось мечтать о Тебризе (административный центр иранской провинции Восточный Азербайджан. – А.Д.) – мало ли о чем пишут писатели, слагают стихи поэты… Допустим, в центральноазиатских республиках могли мечтать о своих соседях в Афганистане, Китае и других сопредельных странах. Армяне и грузины, по-моему, открыто говорили о территориях в Турции и так далее. И я помню, что у нас в Баку в университете, а потом и в академии, где я работал, в кулуарах мы свободно говорили обо всем.

– Но, скорее всего, вы говорили о независимости Азербайджана в той или иной степени и вряд ли могли допустить, что сам Советский Союз перестанет существовать?

– Конечно, это казалось невозможным. Но такой момент. В октябре 1984 года в Москве была издана книга одного армянского автора, в которой говорилось о великой Армении, о территориальных претензиях почти ко всем соседям и в первую очередь к Азербайджану. И была там такая фраза: рано или поздно Карабах станет армянским. Я написал этому автору ответ, где сказал, что для этого необходимо крушение Советского Союза и война между Арменией и Азербайджаном. Конечно, тогда это был чисто теоретический подход к проблеме. Но как оказалось…

– Эта статья была опубликована?

– Нет, меня предупреждали, чтобы я вообще не поднимал эту тему. Я написал статью на русском языке и попытался добиться ее публикации в Москве и в Азербайджане – никто не публиковал. Зато она разошлась в Азербайджане через ксерокопии в тысячах экземпляров. Когда уже началась перестройка, естественно, мы стали более оптимистично подходить к вопросу о независимости. На учредительной конференции Народного фронта Азербайджана в июле 1989 года мы приняли резолюцию о том, что в случае неудачи перестроечных процессов в СССР НФА начнет борьбу за полную независимость Азербайджана. Красная черта здесь была перейдена в январе 1990 года, когда Москва ввела войска в Баку. После этого преступления не только мы, почти все открыто говорили, что Азербайджан не может дальше существовать в составе Советского Союза.

Высадка резервистов из Ростова на военном аэродроме Кала. Баку, 18 января 1990

Фото: Владимир Машатин / ТАСС

– Но в отличие от той же Армении, где к концу 1980-х годов идея государственного самоопределения вне рамок Советского Союза была уже более или менее осязаемой, в Азербайджане держались за свое состояние внутри Советского Союза. Это потому, что в Баку власть считала, что только в условиях Советского Союза удастся не допустить, чтобы Карабах стал армянским?

– Это коммунистическая номенклатура связывала все свои надежды с Москвой. Именно поэтому в конце 80-х годов фактически весь народ был вместе с Народным фронтом Азербайджана. Народ уже понял, что отстаивать свою территорию, свое достоинство в составе Советского Союза невозможно. Я думаю, что, напротив, это в Армении больше времени уделяли территории, чем независимости. И это Москва негласно поставила и Армению, и Азербайджан перед выбором: независимость или территории. Азербайджанский народ выбрал независимость, Армения выбрала территории. Именно поэтому Москва все время поддерживала Армению в агрессии против Азербайджана. Именно поэтому сейчас Армения фактически является форпостом России на Кавказе. Это никто не отрицает ни в России, ни в Армении. Азербайджан все-таки пытается сохранить независимость от Москвы, даже сегодня.

– Но если народ поддерживал Народный фронт, а не коммунистов, то почему 8 сентября 1991 года после путча ГКЧП на президентских выборах Аяз Муталибов – к тому моменту первый секретарь ЦК Компартии – одержал победу 98% голосов?

– Эти выборы проходили в условиях практически военного положения и давления Москвы на Азербайджан.

– Кстати, в первый день путча ГКЧП Муталибов находился с визитом в Тегеране, откуда он выступил с приветствием в адрес путчистов. Как ему удалось вырулить после этого и как вообще в Азербайджане реагировали на те московские события?

– Утром 19 августа 1991 года меня разбудили друзья из руководства Народного фронта. Мы обсудили ситуацию и приняли заявление НФА против военной хунты, против этого переворота. Провели пресс-конференцию и стали ждать, когда придут и нас арестуют. Но события начали двигаться в другом направлении. А заявлению Муталибова мы тогда очень удивились, это была большая политическая ошибка. Он это понял и, чтобы компенсировать ее, 30 августа в Верховном Совете коммунисты приняли декларацию о независимости. Но к этому времени уже развернулся параллельный процесс: сначала 23 августа НФА организовал небольшой митинг, на нас напала милиция, многих арестовали, в том числе и меня, хотя уже вечером всех освободили. А 26 августа состоялся мощный митинг на площади Свободы, и уже 18 октября мы приняли конституционный Акт о независимости Азербайджана. И мы были на правильной стороне истории!

– Но Муталибов удержался у власти и даже был избран президентом…

– Мы тогда решили бойкотировать эти выборы, и я думаю теперь, что это было не совсем верное решение. Если бы мы выдвинули своего кандидата, события развивались бы иначе и 8 сентября президентом мог быть избран кандидат Народного фронта, потому что после ГКЧП московская военная сила практически перестала существовать в Азербайджане и местные власти остались бы один на один с народом.

– Насколько коллапс советской экономики в конце 1980-х, который называют одной из коренных причин развала СССР, затронул Азербайджан?

– В какой-то мере. В 1988-м и особенно в 1989 году в Азербайджане было очень много забастовок республиканского масштаба. После трагических событий января 1990 года почти два месяца все предприятия Азербайджана не функционировали. Естественно, были проблемы с экономическими связями, потому что все предприятия Союза были зависимы друг от друга. Тогда нам казалось, что экономическая ситуация очень плохая. Но все относительно, все как-то приспосабливались к советской экономической системе. Тем более у нас в Азербайджане, в южной республике.

Антисоветский траурный митинг. 23 января 1990

Фото: Владимир Машатин / ТАСС

– И падение мировых цен на нефть вы на себе не ощущали?

– Нет, конечно, ведь деньги от нефти не доставались Азербайджану.

– Вы были одним из инициаторов создания Народного фронта Азербайджана.

– Да, под руководством Эльчибея (Абульфаз Эльчибей – бывший президент Азербайджана. – Slon). Учредительная конференция НФА состоялась 16 июля 1989 года, а уже в августе мы начали митинговать. Через два месяца, 23 сентября 1989 года, мы добились принятия Верховным Советом Азербайджана закона о суверенитете Азербайджана, где говорилось о приоритете азербайджанской Конституции над советской. Это, по-моему, был первый такой закон в республиках СССР после Прибалтики.

– Но по существу, наверное, это был скорее символический акт, реального политического значения он не имел?

– Естественно. Но все-таки он давал какой-то юридический плацдарм для нас, чтобы и дальше вести борьбу за независимость.

– А что стало триггером, спусковым крючком для создания Народного фронта? Что подвигло Эльчибея на это?

– Эльчибей – идеолог единого, независимого Азербайджана. Но все-таки основным толчком к созданию Народного фронта послужили карабахские события – претензии Армении к Азербайджану, беженцы, которые выдворялись из Армении, бессилие азербайджанских коммунистических властей и несправедливое отношение Москвы к этому конфликту. Все это привело к тому, что НФА стал основным выразителем чаяний и ожиданий азербайджанского народа.

– Карабахские события стали отправной точкой?

– С этим можно согласиться. Да, конечно, для нас основной идеей была независимость Азербайджана. Но миллионы людей не были готовы думать о независимости. И только агрессия против Азербайджана.

– А как же события в Нахичевани в конце 1989 года, когда активисты Народного фронта взяли власть в Ленкорани, вышли на границу с Ираном, и 700 километров границы Азербайджана с Ираном были сломлены, тысячи азербайджанцев перешли через Аракс, братались со своими азербайджанскими соотечественниками в Иране? Это было организовано Народным фронтом, или это уже какие-то стихийные события, которые вы, что называется, возглавили, чтобы управлять процессом?

– Я говорил уже об идее единого Азербайджана, довольно актуальной среди народа. Толчком к событиям в Ленкорани и Нахичевани послужило падение Берлинской стены в начале ноября 1989 года. Люди стали задавать очень четкий вопрос: почему им можно, а нам нельзя – мы тоже хотим объединиться! Инициатива была снизу, от районных организаций Народного фронта. И руководство НФА, Эльчибей дали добро и попытались как-то сорганизовать это, чтобы обойтись без серьезных столкновений и без жертв. Но я думаю, что тогда советские власти допустили это не только из-за бессилия. Возможно, в Москве думали, что это подготовит почву для январских событий в Азербайджане. Ведь первые дни (не знаю, помните вы или нет) Горбачев и его люди обвиняли азербайджанский народ в исламском фундаментализме и в том, что Азербайджан собирается объединиться с Ираном и все такое.

– Нет, не помню.

– Это было очень глупо с их стороны, потому что ничего подобного даже близко не было. Фундаментализма в Азербайджане никогда не было и сейчас тоже нет.

– Но при этом вы, наверное, не сможете сказать, что события в Нахичевани были спровоцированы Москвой?

– Это очень трудно сказать, доказательств у меня нет. Но я уверен, что мы знаем очень мало. Ведь никто не раскрыл архивы КГБ и секретные документы. И кто может гарантировать, что некоторые решения не принимались в устном порядке и не были даже задокументированы.

– Бывший премьер-министр Грузии Тенгиз Сигуа рассказывал, что в Тбилиси предпринимались организованные из Москвы попытки создать интерфронты в союзных республиках, целью которых было противостоять национальным движениям. Занимались этим якобы люди из академического Института востоковедения, который тогда возглавлял Евгений Примаков. Подобные действия, по словам экс-президента Мирчи Снегура, предпринимались и в Молдавии. В Азербайджане что-то подобное было?

– Инструкции из Москвы были, конечно, одинаковые. В Азербайджане тоже появилась маленькая интерфронтовская ячейка. Но это была настолько слабая попытка, что она как-то даже не привлекла внимания. Большинство русских в этих событиях вели себя пассивно, а наиболее прогрессивная их часть поддерживала нас: мы контактировали с ними, консультировались по некоторым вопросам, в самых острых моментах мы учитывали какие-то их желания и подходы. Все основные документы Народного фронта переводились на русский язык, чтобы русскоязычное население тоже знало, что мы предлагаем.

– А русские и русскоязычные были в Народном фронте?

– Русских в НФА было много, в руководстве НФА были и русскоязычные, но русских не было. У нас были и талыши, и курды, и лезгины, и другие – в этом плане никаких проблем не было. Но ваш вопрос напомнил мне одну историю. В конце 1988 года вторым секретарем Компартии Азербайджана был назначен Виктор Поляничко. Он прошел афганскую войну, был одним из основных политических работников и хотел как-то этот опыт использовать в Азербайджане, так что пригласил к себе представителей интеллигенции и Народного фронта. Меня тоже пригласили, почему-то с двумя очень известными писателями Азербайджана. На этой встрече Поляничко объяснил нам, что читал программу НФА, и удивился, что она слишком европейская, ведь флаг-то азербайджанский трех цветов. Синий – это цвет тюркизма, зеленый – цвет ислама, и только красный – цвет Европы, демократии. А в вашей программе, говорит, синего и зеленого цвета почти не чувствуется. Мы тоже удивились, это была наша первая встреча с ним. И я спросил: «А почему вас это волнует? Мы ведь лучше знаем, что нужно азербайджанскому народу и как этого надо добиваться». Он взял Коран со стола и сказал: «Коран – это моя настольная книга, и я думаю, что все люди должны учиться этой мудрости». То есть вот такими наивными методами он пытался влиять на нашу позицию, на наши подходы.

Народный депутат СССР, второй секретарь ЦК Компартии Азербайджана, руководитель Оргкомитета по Нагорному Карабаху Виктор Поляничко на XXVIII съезде КПСС. 2–13 июля 1990

Фото: Борис Кауфман / РИА Новости

– Тем не менее все-таки он был гораздо более подготовлен к работе в регионах с мусульманским населением.

– Он был умный мужик и имел опыт работы с мусульманским населением. Но Азербайджан все-таки не Афганистан, не Ирак, не Сирия и даже не Иран. Это все-таки другая страна, которая в 1918 году первая на Востоке создала демократическую республику – с парламентом, предоставлением права голоса женщинам и прочим…

– Трехцветный флаг нынешнего Азербайджана – флаг той демократической республики?

– В 1991 году в наших документах, актах о независимости, однозначно было написано, что мы восстанавливаем Азербайджанскую республику 1918 года.

– Но, насколько я знаю, через несколько дней после этого Карабах провозгласил Нагорно-Карабахскую республику, ссылаясь на то, что в 1918 году Азербайджанская республика не включала в свой состав Карабах.

– Это слишком наивно и глупо, потому что Карабах и в 1918 году, и в 1920-х годах, и во все времена был или в составе Азербайджана, или в составе тех государств, в которых находился Азербайджан.

– Но с формальной точки зрения их подход был…

– И формально юридически, и в реальности Карабах в 1918–1920 годах был в юрисдикции азербайджанских властей!

– Поляничко был послан сюда из Москвы так же, как Аркадий Иванович Вольский (завотделом ЦК КПСС, основатель Российского союза промышленников и предпринимателей. – А.Д.) в 1989-м, он возглавил комитет особого управления Нагорным Карабахом. Властям Азербайджана, руководству НФА, которое уже было в напряженных отношениях с армянскими властями, удавалось находить с Вольским общий язык? Ведь он был представителем Москвы с очень высокими полномочиями.

– С Поляничко мы часто встречались в те времена, спорили, дискутировали, а с Вольским мы сталкивались редко. Он в основном работал негласно и с властями. Но в целом и Поляничко, и Вольский – сильные личности, серьезные кадры советской номенклатуры, которые выполняли в Азербайджане волю Москвы. И все, что они делали здесь, было против интересов Азербайджана. Я даже скажу больше: они готовили войну между Азербайджаном и Арменией.

– Как это?

– Очень просто. Чем фактически занимался особый комитет Вольского в Карабахе? Он или переводил почти все карабахские предприятия из бакинского подчинения в подчинение Москвы, или придумывал какие-то другие сложные схемы. То есть Вольский готовил экономическую самостоятельность Нагорного Карабаха и его независимость от Азербайджана. И вот 23 сентября 1989 года, когда мы приняли закон о суверенитете Азербайджана, на том же заседании Верховного Совета было принято еще одно очень важное решение – о ликвидации особого комитета в Карабахе. После этого этот комитет практически свернул свою деятельность. Может быть, они уже основную свою задачу выполнили – я не знаю.

– Но комитет же учредила Москва, как вы его могли в принципе ликвидировать?

– Учредила Москва, но мы же приняли закон о суверенитете. И азербайджанские коммунистические власти иногда были вынуждены принимать наши требования, потому что за ними стоял не только Народный фронт, но и сам народ. И еще один момент насчет подготовки войны – это как-то мало изучается, и об этом мало говорится. Ведь в Азербайджане и в Армении были территории, где компактно проживали армяне или азербайджанцы. Но было очень много мест, где население жило смешанно. Допустим, в Баку было несколько сотен тысяч армян, в Армении – как минимум 200 тысяч азербайджанцев. Воевать при таком состоянии было практически невозможно. Именно поэтому в 1988 году Москва добилась изгнания практически всех азербайджанцев из Армении.

– Москва добилась?

– Да, Москва добилась. Армянские деятели тоже, видимо, мечтали о территориях, поэтому были заинтересованы в исходе азербайджанцев.

– А как вы можете свидетельствовать, что это Москва добилась? Это интересно.

– Я помню те кадры в 1988 году, когда последняя волна азербайджанцев была изгнана из Армении. До этого были и другие депортации. Допустим, в 1948 году порядка 150 тысяч азербайджанцев были депортированы из Армении в Азербайджан. Практически насильно, под предлогом, что в Армении есть необходимость заселить армянское население Сирии и других арабских стран. Я смотрел по телевидению вот эти кадры, как азербайджанцы вынуждены переезжать из Армении в Азербайджан, и видел генерала советской армии, который плачущим голосом говорил, что «было так сложно, было так трудно, мы сделали все, что могли, чтобы азербайджанцев не убивали, мы защищали их от бандитов»… 1988 год. Советская армия – и советский генерал плачет, что приходилось защищать азербайджанцев от армянских бандитов. Это было бы смешно, если бы не было так грустно! И они все время провоцировали азербайджанцев на то, чтобы мы тоже изгнали армян. Но в Азербайджане изгнания армян как такового никогда не было.

– Тогда?

– И тогда, и после. Даже до января 1990 года в Азербайджане жило очень много армян.

– Но вы забываете Сумгаит…

– Сумгаит – с начала и до конца организованное КГБ и московскими властями преступление. Тогда, после вот этого периода перестройки, пошла первая волна азербайджанских беженцев из Армении. Были люди, которые перебегали через горные вершины в зимнее время в очень сложных условиях без теплой одежды. Часть их была размещена в Сумгаите. И там в те дни были убиты 26 армян. Это началось 26 февраля 1988 года. Шесть человек были убиты группой, которой руководил рецидивист Григорян. Среди этих убийц, насильников, погромщиков, были и другие армяне. Это доказанные советской следственной системой, советскими судами еще в те годы факты. С одной стороны, армяне убивают армян – зачем, почему? С другой стороны, почему среди них так много рецидивистов? Ведь то, что рецидивисты всегда находились под колпаком властей и правоохранительных органов, по-моему, ни для кого не секрет. То есть все это было подготовлено для того, чтобы добиться размежевания армянского и азербайджанского населения. В конце концов, уже после январских событий они добились своего – и в Армении не было ни одного азербайджанца, а в Азербайджане, кроме Карабаха, практически не осталось армян.

Траурное шествие в память о жертвах сумгаитского погрома. Ереван, 8 марта 1988

Фото: Рубен Мангасарян / РИА Новости

– Хорошо, но кому и зачем это в принципе было нужно в Москве? Должно же быть какое-то целеполагание – зачем делать этнически чистой, предположим, Армению или Азербайджан?

– Это очень сложный вопрос, коротко объяснить невозможно. Мой ответ покажется конспирологией. Просто скажу, что исконно имперская политика Москвы и тогда не прерывалась.

– То есть вы полагаете, что в перестроечной Москве конца 1980-х годов, в горбачевском Кремле, как угодно можете это называть, кто-то намеренно занимался сепарированием на Кавказе азербайджанцев от армян и наоборот, осуществляя вот эту, как вы говорите, исконную имперскую политику? Вы правда верите в такую конспирологию?

– Этот конфликт с самого начала можно было остановить очень простыми решениями. Но этого не было сделано. И объяснять это только слабостью руководства, его недальновидностью – очень-очень сложно.

– Может, Москве вообще не до этого было? Там тогда разворачивалась бурная политика – сражение за власть; Горбачев противостоял, с одной стороны, набирающему силу Ельцину, с другой – консервативному крылу в Политбюро, в ЦК.

– Но когда в Сумгаите произошли эти события, то в течение двух дней Москва навела там порядок. Аналогичные события до Сумгаита происходили в Армении. Почему советские власти со своей мощной советской армией и КГБ не могли быстро привести в чувство несколько десятков боевиков?

– Если как-то по вашей логике это реконструировать, то сначала Москва что-то провоцировала, чтобы потом в ответ продемонстрировать силу и сохранить влияние, вводя особый порядок управления, который покончил бы с этой анархией и центробежными трендами. То есть что-то нужно расквасить, чтобы потом это залечить, так?

– Карабахский вопрос был одной из движущих сил распада Советского Союза.

– Это, так сказать, аксиома.

– Ну а если это аксиома, тогда, значит, кто-то работал над этими идеями, кто-то управлял этим процессом.

– Давайте вернемся немного назад, от войны к политике. В 1991 году, еще до путча, Азербайджан, единственная из закавказских советских республик, принимал участие в новоогаревском процессе, когда Горбачев пытался создать новый союзный договор. Грузия категорически вышла из этого процесса, Армения тоже. У власти в Баку тогда был Муталибов, но и Эльчибей, и Народный фронт тогда уже пользовались значительным влиянием в Азербайджане. Такая политика Баку преследовала цель удержать советский зонтик над собой в надежде, что это поможет удержать Карабах?

– В конце 1989 года Азербайджан вырвался вперед в борьбе за независимость, но после января 1990 года (речь идет о вводе советских войск в Баку. – А.Д.) мы были отброшены далеко от этой цели. Ведь если бы не январь, то в марте 1990 года (тогда во всех республиках созывались парламенты) в Азербайджане, точно так же как в Грузии, Армении и в балтийских республиках, победа Народного фронта на парламентских выборах была однозначно гарантирована, это вне всяких сомнений. И в этом случае уже в марте 1990-го в Азербайджане парламент мог бы принять акт о независимости, принять другие решения. Вот почему произошли январские события! Ведь именно о них, напоминаю, Горбачев и его приближенные говорили как о свидетельствах исламского фундаментализма, радикализации общества и прочем. Но Язов (маршал СССР Дмитрий Язов, в то время министр обороны СССР. – А.Д.) со своей генеральской прямотой открыто сказал, что мы пришли в Азербайджан, чтобы восстанавливать советскую власть.

Иса Гамбар выступает на митинге на площади Азадлыг (площадь Свободы). Баку, 1989

Фото из личного архива Исы Гамбара

– Когда?

– После январских событий 20 января. Это было в советских газетах того периода. После этого почти два месяца в Азербайджане было практически безвластие, ни одно предприятие не работало. Но постепенно благодаря войскам, которые были в Баку, комендантскому часу, репрессиям (Народный фронт находился под давлением, многие его члены были арестованы, прикрыли нашу газету, наш офис) коммунистическая власть собралась с силами и восстановила контроль над ситуацией. И как-то влиять на этот процесс нам было уже очень сложно, мы тогда почти полтора года потеряли. До ГКЧП что-либо изменить в Азербайджане было почти невозможно.

В этот период власти Азербайджана всячески пытались сблизиться с Горбачевым, завоевать его доверие, получить какие-то личные преференции и, возможно, что-то для решения проблем Азербайджана. Поэтому они очень охотно участвовали в новоогаревском процессе. Я помню 1991 год, когда у меня были беседы с Аязом Муталибовым, когда я пытался ему объяснять, куда идут эти процессы и что они занимают ошибочную позицию, полагаясь на Москву и надеясь, что там поддержат Азербайджан.

Я ему советовал обратить внимание на Ельцина, на межрегиональную депутатскую группу, как-то найти общий язык с ними. А он пытался меня убедить, что я не владею информацией, не понимаю ситуацию, мол, Горбачев очень силен, армия и КГБ на его стороне. Я старался ему объяснять, что, может быть, сила на стороне Горбачева, но время на стороне Ельцина. Поэтому Азербайджан, хотя бы для своих интересов, должен как-то координироваться с Ельциным и его людьми. Но, к сожалению, я не смог его убедить.

Именно в этот момент, когда в марте 1991 года Москва проводила референдум (о сохранении СССР. – А.Д.), пытаясь это сделать во всех республиках, мы не смогли остановить этот процесс. Мы боролись, как могли, председатель Народного фронта Эльчибей, нынешний лидер партии «Мусават» Ариф Гаджилы и многие другие даже держали двухнедельную голодовку. Были и другие попытки, но все безуспешно. Поэтому коммунистическая власть в Азербайджане провела этот московский референдум и обеспечила фальсифицированные данные. Вот такой период был в нашей истории, продолжавшийся до ГКЧП в августе 1991 года.

– А потом в этой истории произошел кардинальный поворот, когда к власти в Азербайджане вернулся Гейдар Алиев (бывший коммунистический лидер Азербайджана, член Политбюро ЦК КПСС. – А.Д.). Как вам, Народному фронту, удалось, оставаясь политической силой и противостоя бывшей и действующей тогда власти коммунистов в Азербайджане, вернуть Алиева в Баку? Я так понимаю, в то время вы практически спасли Азербайджан от еще большей катастрофы…

– Опять-таки очень сложный вопрос. Я попытаюсь коротко обрисовать ситуацию. Когда в сентябре 1990 года с опозданием на 5–6 месяцев в условиях чрезвычайного положения прошли выборы, мы, Народный фронт, не смогли завоевать большинство в парламенте. Только человек 20–25 от НФА и демократической общественности стали депутатами, в том числе и я. И в парламенте мы все-таки начали влиять на ситуацию. В это время, естественно, мы боролись и против Москвы, и против азербайджанской коммунистической власти.

Алиев же тогда придерживался какой-то странной позиции. Он был коммунистом, из Компартии он вышел только в июле 1991 года, за месяц до ГКЧП. Власти опасались не только Народного фронта, но и его, имевшего в качестве бывшего руководителя Азербайджанской ССР определенную поддержку. У Алиева была еще и региональная поддержка, и какая-то специальная – через свою агентурную сеть. Естественно, в период серьезных изменений значительная часть населения всегда мечтает о стабильности, о спокойствии, а оно часто ассоциируется с прежними временами, с людьми, при которых было более спокойно. Конечно, все это играло на руку Гейдару Алиеву.

Но у нас с ним в то время не было особо близких отношений. Он тоже был депутатом, и, конечно, мы иногда встречались в парламенте, общались, обсуждали что-то. Он тогда не был нашим противником, мы боролись против коммунистической власти в Азербайджане, и Алиев тоже иногда выступал довольно оппозиционно. Потом он был избран руководителем меджлиса в Нахичевани, став там первым официальным лицом. И, кстати, в этом качестве, по Конституции, он уже был моим заместителем, поскольку я возглавлял парламент Азербайджана. Он вел себя внешне очень корректно, время от времени звонил, докладывал, спрашивал разрешения на какие-то действия, и все такое. А я все время перенаправлял его к президенту.

– У вас же тогда не было президента.

– Только первый месяц. Восемнадцатого мая 1992 года я был избран председателем парламента и начал исполнять обязанности президента, а 7 июня состоялись президентские выборы, был избран Эльчибей и приступил к своим обязанностям 16 июня.

Когда произошел вооруженный мятеж Сурета Гусейнова (полковник Гусейнов, герой карабахской войны, летом 1993 года после ряда неудач на фронте был смещен со всех постов в армии и правительстве и выступил против президента Эльчибея. – А.Д.) против демократической власти, мы обсуждали способы решения проблемы. Некоторые из нас, в том числе и я, были сторонниками подавления мятежа. Другие предложили привлечь политическую оппозицию на нашу сторону, чтобы, объединившись, обезоружить мятежников. К сожалению, вторая идея преобладала, поэтому я ушел с поста председателя парламента, и очередным председателем парламента стал Гейдар Алиев. Вот так примерно сложились обстоятельства. Эльчибей не хотел кровопролития, он стремился решить проблему без столкновений. И, видимо, именно это привело к тому, что мы сегодня имеем.

Инаугурация Абульфаза Эльчибея. 16 июня 1992

Фото из личного архива Исы Гамбара

– То есть если отмотать историю назад и предположить, что вы тогда отказались от приглашения Гейдара Алиева, то, по-вашему, сегодняшний Азербайджан выглядел бы по-другому?

– Просто я смирился с его приглашением, потому что если бы я не сделал это, не подал бы в отставку, то выглядело бы так, что наша команда, наш лидер пытается решить проблему бескровным путем, а я из-за кресла не даю осуществить этот мирный вариант. Поэтому для меня это было вынужденным решением.

– Вы были не согласны с Эльчибеем?

– Я считал, что мятеж можно было бы подавить, но большинство в руководстве НФА было за второй вариант. И, кстати, это тогда вовсе не было гражданской войной, как утверждают некоторые, – это был вооруженный мятеж, организованный опекунами Сурета Гусейнова.

– Опекунами, вы хотите сказать, из Москвы?

– Естественно. Естественно! Я вас понимаю, вы думаете, что мы выглядим слишком уж сторонниками теории заговоров, мол, во всем виновата Москва. Но что делать, если это действительно так?

– Понимаете, я готов был бы с вами соглашаться, и это логично выглядит. Но вы сможете сегодня предъявить какие-то доказательства этому?

– Ну, я думаю, что при грамотном историческом исследовании доказать это для умных людей не так уж трудно. Ведь история – не суд. Даже на суде решения принимаются не только на основании законов, но и на основании совести.

– Тогда скажите, если вы знаете, как отнеслись тогда в Кремле, у Ельцина к возвращению Гейдара Алиева к власти?

– В Москве тоже власть была неоднородна. Мы видели это: с одной стороны, сторонники ускоренных демократических преобразований, с другой – старая номенклатура, военно-промышленный комплекс и так далее. Например, в 1992 году, когда мы были у власти, Москва оказывала определенное давление на Азербайджан, чтобы он вошел в состав СНГ. В те дни в Баку приехал с визитом премьер-министр России Гайдар, и у нас с ним состоялся интересный разговор. Мы сказали, что готовы к двустороннему сотрудничеству с Россией по всем направлениям, но зачем нас вынуждают входить в СНГ, в такую многостороннюю структуру? Он сказал: «Ребята, входить в СНГ, не входить в СНГ – все равно мы будем с вами торговать по мировым ценам». Вот это нам очень понравилось. Но это был подход не всех, кто руководил Россией. И, наверное, Ельцин тоже принимал решения не единолично, будучи вынужден иногда какие-то мотивы ставить выше своих предпочтений.

– Но ведь Азербайджан к этому моменту уже подписал в декабре 1991-го в Алма-Ате соглашение о создании СНГ?

– Да, Муталибов подписал это соглашение. Когда потом власть в Азербайджане поменялась, оно не было ратифицировано в парламенте, по наследству доставшись нам. А после заключения между Азербайджаном и Россией договора о дружбе и сотрудничестве в октябре 1992 года мы немножко успокоились и после долгих обсуждений в парламенте приняли в октябре решение, что отказываемся от ратификации соглашения о вхождении в СНГ. Именно после этого отношение Москвы к Азербайджану коренным образом изменилось. Это чувствовалось и в экономических связях, и в ходе карабахского конфликта – во всем чувствовалось.

– В названии того договора помимо «дружбы и сотрудничества» еще упоминалась «взаимная безопасность»…

– Да, хороший договор был. Приятно было читать, потому что мы действительно были сторонниками углубленного двустороннего сотрудничества с Россией.

– Эльчибей тогда приезжал в Москву подписывать договор, и там не без раздражения отметили, что он отказался говорить по-русски и общался с российской стороной через переводчика. Он действительно плохо говорил по-русски, или это просто такая демонстрация?

– Я в этом визите не участвовал, поэтому деталей не знаю, но думаю, это было решение политическое. Эльчибей, хоть и говорил с акцентом, прекрасно знал русский язык, читал и пользовался литературой на русском языке для своих научных работ. Он был очень интересным ученым, широко, универсально подготовленным.

– В биографии Эльчибея есть фраза из обвинительного заключения 1975 года, когда его посадили в тюрьму за антисоветскую деятельность. В ней говорится, что Эльчибей «настаивал, что Азербайджан должен освободиться из-под политического и экономического гнета России и получить независимость», утверждая, будто российское влияние оказывает отрицательное воздействие на культуру Азербайджана и что в итоге это приведет к русификации народа. Из этого следовало, что он настроен антисоветски. Это каким-то образом отражалось на его политическом, так сказать, профайле в бытность Эльчибея президентом? На его внешней политике? Известно, что он принимал у себя бежавших из Средней Азии диссидентов и ожидал, что вскоре народное движение сметет там правящие режимы, в отношениях с республиками СНГ отдавал предпочтение Украине, несмотря на то что руководство России было тогда ельцинское, то есть демонстрировало демократические устремления…

– Он был сторонником независимости. Может быть, это немножко лирика – он был действительно гуманистом. Именно поэтому он не пошел на силовое подавление мятежа в 1993 году. И к русским, и к другим народам он относился… ну, это как-то слишком пропагандистски звучит… вы знаете, как много у него было друзей разных национальностей, в том числе евреев?

– Я не сомневаюсь.

– То же самое касается и русских, и других. Понимаете, у московской интеллигенции какие-то мифологизированные взгляды на ситуацию. Например, партия «Мусават» – это какие-то сверхнационалисты, а Эльчибей был пантюркистом, и все в таком роде. Но всего этого не было. Он думал о том, чтобы Азербайджан стал частью Европы, частью современного мира, и делал для этого все, что от него зависело. И он хотел иметь самые хорошие отношения с соседями.

– Вообще наследство Эльчибея очевидно даже у нас с вами сегодня: он же ввел азербайджанский манат в качестве валюты?

– Да, манат был довольно твердой валютой, имел силу даже в южных регионах России, и в Грузии, и в северных территориях Ирана…

– Господин Гамбар, вы один из немногих акторов того времени на территории СНГ, самый молодой по возрасту – вам только в следующем году исполнится 60 лет. Будучи в оппозиции в Азербайджане и оставаясь сегодня в политике, вы будете принимать участие в каких-то выборах?

– Это не исключено.

– А что-нибудь сделали бы по-другому, окажись снова в той воде почти 25-летней давности, которая уже давно утекла? Были ли какие-то ошибки, вольные или невольные, какие-то разочарования?

– Естественно. Многое можно было бы сделать по-другому. Например, я могу сказать, что мятеж Сурета Гусейнова в 1993 году можно было предотвратить. Что не подавлять – это само собой, подавлять мятеж – это обязанность государства. Но можно было какими-то действиями сделать так, чтобы до этого не дошло. Я это четко вижу. И так по многим другим вопросам. Но отказываться от своей биографии и от того, что мы сделали, добившись независимости Азербайджана, я не собираюсь. И думаю, что, если бы не национально-освободительные движения в Азербайджане, в Грузии, в балтийских республиках и на Украине – в основном вот эти шесть республик я выделяю, Советский Союз мог бы и не распасться. СССР переживал бы сложные времена – и мы опять вернулись бы к прежнему тоталитаризму или нашли бы какую-то формулу более демократического управления. Но одно я знаю четко – империя и демократия несовместимы. Советский Союз развалился не из-за экономических и социальных проблем, а потому что это была империя. И как только в империи начинает развиваться демократия, она не может удерживать свои пределы.

– А может быть, империя перестала контролировать ситуацию на имперских окраинах, и тогда начинался естественный процесс…

– Начинали все как будто осмысленно, обдуманно, заявили об ускорении. Это красиво звучало, но как ускоряться? Чтобы ускоряться, нужно перестраиваться. А как перестраиваться? Чтобы перестраиваться, нужна гласность. Я очень люблю это слово, для меня главный лозунг того периода – гласность. Я думаю, что с этого все и начиналось – со свободы слова.