Грача Галстян о Карабахском урегулировании

онлайн интервью Грача Галстяна -  редактор интернет журнала ATJournal (www.prm.am).

Тема интервью: встреча министров ИД Армении и Азербайджана и процесс карабахского урегулирования сегодня, составляющие процесса урегулирования, актуальность проблемы на фоне развития международных процессов в 2012 г.

Совместные интернет пресс-конференции ведущих экспертов из разных стран по актуальным вопросам современности организовываются в рамках проекта "Расширение знаний армян и азербайджанцев друг о друге и установление взаимного доверия посредством информации из первых рук.

Этот проект Исследовательского центра "Регион" (Армения) и Института мира и демократии (Азербайджан) поддержан посольствами Британии в Армении и Азербайджане.

Корреспондент: 
 

Вопрос N 1 [от Гасанова Т.(Азербайджан)]

Тарана - Агентство "Туран". Здравствуйте, господин Галстян! В какой экономической ситуации, на Ваш взгляд, может оказаться Армения в случае войны с Ираном?

Ответ 

Конечно, армяно-российкие экономические отиношeния значительны. Есть перспективные проекты экономического сотрудничества между двумя странами. Тем не менее, армяно-иранские экономические связи сегодня уже не являются решительными с точки зрения перспектив экономического развития Армении. И, в случае обострения ситуации с Ираном, более серьезными представляются проблемы гуманитарного и даже политического характера, чем экономического.

Вопрос N 2 [от Керимов А.(Азербайджан)]

Айдын Керимов, газета "Новое время". Здравствуйте! Можно ли ожидать интенсивности в переговорном процессе по Карабахской проблеме после встречи министров в Париже?

Ответ 

Думаю, что в течение предстоящего года и более того, интенсивность переговоров будет колебаться в среднестатистических рамках. Не секрет, что интенсивность и эффективность переговоров во многом обусловлены внутриполитческими процессами в обеих странах – в Армении и Азербайджане, а также международным фоном. Именно поэтому нет предпосылок думать, что интенсивность переговорного процесса может резко измениться, а непредсказуемые процессы могут быть и их предсказывать невозможно по определению. Так, некие процессы и возможные обострения в регионе могут стать причиной, чтобы международные крупные акторы проявили бы большую заинтересованность для разрешения напряжения в региональных очагах. История нашего региона уже знает подобные случаи.

Вопрос N 3  [от Керимов А.(Азербайджан)]

Айдын Керимов, газета "Новое время". Что можно ждать от ожидаемого визита сопреседателей Минской группы в регион, например можно ли говорить здесь о новой встрече президентов Армении и Азербайджана?

Ответ 

Переговорный процесс с участием посредников – это во многом невидимая со стороны работа. Работа посредников и самих сторон Карабахского конфликта пока что напоминает работу на этапе проектирования некого здания. Есть фундамент. Наши народы хотят и стремятся жить мирно и стабильно развиваться, стать полноправными членами международного сообщества, участвовать в процессах культурного экономического и гуманитарного обмена. Вот все это - основные ценности и тот фундамент, на котором может быть построено “здание” регионального сообщества. Наши ляди, социумы, сообщества (будь они по национальности и культуре армянами, азербайджанцами, или же грузинами, или принадлежащими к другим этнокультурным группам) должны прийти к тому, что этому региональному сообществу нет альтернативы. Это - единственная форма полного самовыражения для каждого.

Вопрос N 4 [от Барткулашвили А.(Азербайджан)]

Анна Барткулашвили, журналист сайта. Здравствуйте, господин Галстян! Спасибо за участие в интервью. Какую цель, на Ваш взгляд, преследовал визит госпожи Клинтон на Южный Кавказ? Согласны ли Вы с тем, что её визит и тональность заявлений только усилили напряжённость в армяно-азербайджанских отношениях?

Ответ 

Нет, не согласен. Это – обычная международная практика, и визит госпожи Клинтон надо рассматривать именно с этой точки зрения. Соответственно, позиции и действия региональных акторов также надо рассматривать именно с этой точки зрения. Каждый продвигает свои интересы или вернее – некое релевантное понимание своих интересов. И все же все происходящее в дни визита госсекретаря США Х. Клинтон нужно воспринимать в рамках международно - правовых норм. И если и давать оценку чему- то (а мы привыкли все оценивать), то нужно все это обозначить как полезное и позитивное действие.

Вопрос N 5 [time=6/19/2012 10:53:10 PM(MSK)] [от Барткулашвили А.(Азербайджан)]

Анна Барткулашвили, журналист сайта. Что Вы скажете о кавказском факторе в Российской политике?

Ответ 

Безусловно, у России есть свои интересы в регионе, и это не секрет. И нет сомнений, что Россия стремиться продвигать именно свои интересы. Но мы живем в 21 веке, и все понимают, что интересы одной из сторон (в данном случае – конкретные интересы России) формируются с учетом интересов самих региональных акторов, и они не могут быть диаметрально противоположными по отношению к интересам не одного, не двух, а именно всех региональных игроков. Я думаю, что давно пора перестать демонизировать одну из заинтересованных сторон, или наоборот, думать, что присутствие некой внешней силы будет всеобщим благом.

Вопрос N 6 [от Джавадов Н.(Азербайджан)]

Натиг Джавадлы, газета "Бизим йол". Здравствуйте! Ни для кого не секрет, что власти России в Карабахской проблеме поддерживают Армению. В связи с происходящими в мире глобальными процессами, в случае прихода к власти демократии, ожидаете ли вновь такой поддержки?

Ответ 

Я уже ответил на этот вопрос, но добавлю несколько слов. Мы все идем к демократии. Нет такого поворотного пункта, или линии, перешагнув через которую мы можем сказать, что все, мы уже живем в демократии! Это – процесс, работа, и абсолятно контрпродуктивно всегда мыслить и действовать так - если будет это, то мы разрешим Карабахскую проблему. Сама Карабахская проблема - это ежедневная работа и политиков, и социумов, и каждого из нас.

Вопрос N 7  [от Джавадов Н.(Азербайджан)]

Натиг Джавадлы, газета "Бизим йол". В случае если Армения и Азербайджан станут полноправными членами Европейского союза, 20-и летний конфликт (может быть будет иметь продолжение), повлёкший за собой гибель людей, может ли принять другой облик и вражда примет другую картину?

Ответ 

Мы должны понимать, что ни Армения, и ни Азербайджан в обозримом будущем не станут членами организации ЕС. Но давайте мыслить другими категориями. Мы можем ощущать себя, а потом и становиться полноправными членами европейского сообщества в культурном, экономическом и во всех других сферах. Но есть другая перспектива. Мы можем формировать наше региональное сообщество по типу ЕС. Есть ясные и четкие принципы, по которым строилось европейское сообщество – это равные возможности для всех людей, сообществ, общин, это ассиметричная, но вместе с тем, равноправная представленность сообществ, общин, малых и больших этнических групп, это отчуждение суврененитетов, и наоборот, формирование новых субъектов суверенности и т .д. Что мешает нам идти по этому пути, может стоит говорить именно об этом?

Вопрос N 8  [от Джавадов Н.(Азербайджан)]

Натиг Джавадлы, газета "Бизим йол". Приблизительно около 5-6 лет назад высокопоставленный чиновник Дарбинян в одном из форумов высказался: "Крупномасштабные проекты Азербайджана нас беспокоят в вопросе Карабаха, тем более, что коррупция и взяточничество в этой стране довольно высоки". Что Вы скажете по поводу этого высказывания?

Ответ 

Я не понимаю Вашего вопроса. Но надо понимать другое – политики, тем более высокопоставленные, в своих публичных высказываниях часто придерживаются чисто коньянктурных, или, мягко говоря, актуальных для того времени принципов. У нас есть главный принцип - мы все хотим жить мирно и стабильно, развиваться, чтобы наши старики и взрослые имели возможность лечиться, жить достойно, чтобы наши дети получали хорошее образование и были конкурентноспособными не только у нас в регионе, но во всем мире, чтобы наши наука и культура были узнаваемыми во всем мире.

Вопрос N 9 [от Джавадов Н.(Азербайджан)]

Натиг Джавадлы, газета “Бизим йол”. Говоря о Карабахе, вы опираетесь юридически на карту, начертанную большевиками для каждой из стран?Не выходит ли так, что большевики были справедливы лишь в одном вопросе?

Ответ -

Вопрос N 10  [от Джавадов Н.(Азербайджан)]

Натиг Джавадлы, газета “Бизим йол”. Когда в Армении говорится о правде вокруг Карабаха, то как при этом формируется общественное мнение об оккупации соседних территорий? Интересно было бы даже услышать сформулировавшееся мнение; изменились названия этих райнов и даже футболисты представляют себя по этой местности. Например футбольная команда Джабраила, не входящего в состав Нагорного Карабаха.

Ответ -

Вопрос N 11 [от Гасанова Т.(Азербайджан)]

Тарана, агентство "Туран". Что Вы скажете по поводу недавнего инциндента вдоль линии фронта и о том, что азербайджанские границы обстреливаются и сегодня?

Ответ 

Обстреливаются азербайджанские границы, обстреливаются армянские границы, обстреливаются азербайджанские и армянские приграничные села. Вопрос в другом. А что говорим все мы и каждый из нас, чтобы этого не было? Не открою большого секрета, если скажу, что этими снайперскими выстрелами и действиями Карабахскую проблему не решить. Но мы, молча или с какой-то удовлетворенностью, отмечаем действия собственной стороны и, наоборот, осуждаем действия другой стороны, поднимаем шум внутри наших стран на международном уровне. Задействованы огромные ресурсы для доказывания правоты одной из сторон. В результате получаем даже не “Ноль” а “Минус”. Страдают люди, гибнут молодые парни. Даем повод международному сообществу еще раз констатировать для себя, что мы вот такие, не ценим жизни людей. Вот от этого страдают уже все, падает капитализация наших экономик, инвестиции становятся дороже, чем могли бы быть.

Вопрос N 12 [от Гасанова Т.(Азербайджан)]

Тарана, Агентство "Туран". Что скажете о состоянии дел с коррупцией в Армении?

Ответ 

Да, в Армении есть коррупция, в Азербайджане есть коррупция, в Грузии тоже она есть. Есть точный международный индекс. Я в них не углубляюсь, но знаю, что Азербайджан стоит позади Армении, и у вас коррупции больше. Но это не утешает меня. Я хочу, тобы в Армении не было коррупции, или хотя бы, чтобы она была на уровне, соизмеримом с уровнем коррупции в скандинавских странах. Того же самого желаю Азербайджану.

Вопрос N 13 [от Барткулашвили А.(Азербайджан)]

Анна Барткулашвили, журналист сайта. Как Вы оцениваете ситуацию относительно развития событий вокруг Ирана?

Ответ -

Вопрос N 14 [от Керимов А.(Азербайджан)]

Айдын Керимов, газета "Новое время". Что нового ожидаете Вы от недавней встречи министров иностранных дел?

Ответ 

Я уже ответил на этот вопрос - это долгосрочный процесс, ведется невидимая работа.

Вопрос N 15 [от Минасян А.А(Армения)]

Армен Минасян, Panorama.am. Здравствуйте. Лидеры стран сопредседателей Минской группы ОБСЕ, президент США Барак Обама, глава РФ Владимир Путин и президент Франции Франсуа Оланд на саммите G-20 в Лос-Кабосе выступили с совместным заявлением по Нагорно-карабахскому конфликту, в котором, в частности, говорится: « Мы сожалеем, что президенты Азербайджана и Армении не предприняли решительных шагов, к которым наши страны призывали их в совместном заявлении, сделанном 26 мая 2011 г. в Довиле». Учитывая то обстоятельство, что в 2011 г. на казанской встрече именно азербайджанская сторона отвергла документ с «Основополагающими принципами», вступив с 10 новыми предложениями, как бы вы прокомментировали тот факт, что в заявлении прямо не указывается та сторона, которая не предпринимает те самые «решительные шаги»?

Ответ 

Я хорошо знаю Армена и рад его вопросам. Но он сам же ответил на свой вопрос. Добавлю лишь немного метафизики. Карабахская проблема стала заложницей наших внутриполитических процессов. Она часто становится инструментом, разменной монетой в решении каких-то чисто конъюнктурных проблем отдельных политиков или групп. Даже мы - граждане и наши сообщества - часто забываем и не отдаем себе отчета, в чем заключается конкретно суть Карабахской проблемы, и что мы решаем, в конце концов? И каждый раз, вроде бы встаем перед необходимостью вернуться к истокам проблемы, а там все четко и ясно - безопасность людей, возможность жить в своих домах, и возможность для полноценного культурного самовыражения. Мы решаем именно эти проблемы. Вся Карабахская проблема сконцентрирована в рамках этих проблем. Нет конфликта ни в Армении, ни в Азербайджане, нет конфликта между общинами и сообществами. Это все на бумагах, в так называемой большой политике и т .д. На самом деле это абстрактные понятия, реальны судьбы конкретных лядей, и это должно стать основой для любых решений и действий политиков.

Вопрос N 16  [от Минасян А.А(Армения)]

Армен Минасян, Panorama.am. После последних приграничных инцидентов многие эксперты высказывают предположения, в ближайшие 3-4 года возможно возобновление активных военных действий в зоне нагорно-карабахского конфликта. По вашему мнению, насколько реальна данная перспектива?

Ответ 

Я, как политолог и метафизик в политике, не верю в возможность возобновления масштабной войны. Но есть плохой опыт в истории человечества. Часто войны возникают из ничего, на ровном месте. В этой плоскости невозможен рациональный анализ. Скажем так - рациональных причин для обострения ситуации нет, но они могут быть.

Вопрос N 17  [от Минасян А.А(Армения)]

Армен Минасян, Panorama.am.Опыт разрешения конфликтов свидетельствует, что возможная развязка должна сопровождаться также сопутствующими процессами. В частности известно, что фактическое урегулирование возможно только в контексте регионального сотрудничества. Как вы считаете, в случае нагорно-карабахской проблемы возможно быстрое урегулирование, когда в Азербайджан все интенсивнее развивается антиармянская пропаганда и укоренившееся чувство ненависти в широких общественных кругах исключает возможность взаимного доверия и регионального сотрудничества?

Ответ 

В основном я уже ответил на этот вопрос тоже.

Вопрос N 18 [от Барткулашвили А.(Азербайджан)]

Ризван Гусейнов, аналитик. По Вашему мнению, насколько Запад и Россия заинтересованы в разрешении Карабахского конфликта, который уже длится свыше 20 лет?

Ответ 

Думаю, у нас есть основания полагать, что у всех акторов есть заинтересованность в скором разрешении конфликта. Вопрос в другом, а именно в том, что окончательное решение конфликта – процесс, требующий огромных ресурсов – материальных, финансовых, политических. И вопрос нужно обсуждать именно в этой плоскости. Для мира нужны доноры, и соответственно возникает вопрос - когда смогут доноры выделить эти огромные средства для мира? Но это не снимает ответственности с самих участников конфликта. Мы сами должны сформулировать наши ценности, цели и именно этому всему подчинить наши ресурсы. Да, мир, это - ресурсоемкий процесс, но с другой стороны, наше действительное стремление к миру само создаст возможности для генерации и формирования огромных новых ресурсов.

Вопрос N 19  [от Барткулашвили А.(Азербайджан)]

Ризван Гусейнов, аналитик. Каким образом ситуация вокруг Ирана может повлиять на статус-кво по Карабахскому конфликту?

Ответ 

На этот вопрос я уже частично ответил. Нет сомнений, что Иранский конфликт может оказать воздействие на Карабахские процессы, по меньшей мере, в том плане, что обострение, связанное с Ираном, создаст ситуацию непредсказуемости и неопределенности во всем регионе. Но, с другой стороны, все будет зависеть от умения крупных акторов, участвовавших в Иранском конфликте, управлять рисками. Эти риски связаны с другими конфликтами в регионе, в первую очередь с Карабахским конфликтом.

Вопрос N 20  [от Барткулашвили А.(Азербайджан)]

Ризван Гусейнов, аналитик. Карабахский конфликт в итоге решится силой или миром?

Ответ 

Вопрос больше метафизический, чем из области реальной политики. В реальной политике и жизни, к сожалению, возможно, все – обострения, стычки. Но нет ничего рационального, что могло бы стать основой для крупных обострений. Ведь даже после стычек стороны должны сесть за переговорный стол. И значит, что мешает, держа в уме возможность обострения и его последствия, работать исключительно ради мирного разрешения?