Российский историк Зубов об уступках Путину: Зеленскому стоит делать только одно – говорить "нет"

Социсследования в России показывают падение рейтингов Владимира Путина. 

Проблемы общества и власти в РФ оголила пандемия COVID-19. В конце апреля во Владикавказе произошли стычки с ОМОНом, во время которых полицейских забросали камнями. 

Но протестные настроения накапливаются в основном в интернете, где россияне даже провели несколько виртуальных митингов.

Пока вся Россия сидит на карантине, власть под Москвой строит главный армейский храм РФ, в котором хотели разместить мозаики Путина, Шойгу и Сталина. Но после общественного резонанса передумали.

Российский историк Андрей Зубов называет это моментом истины – Кремль окончательно перестал скрывать свое "чекистско-сталинское лицо". 

По оптимистичному мнению Зубова, люди в России начали "трезветь", и в ближайшем будущем Кремль столкнется с уличными акциями. Главным требованием которых будут демократичные, честные выборы.

Сегодня Зубов – заместитель председателя "Партии народной свободы", которую возглавляет Михаил Касьянов, премьер-министр РФ в 2000-2004 годах, ушедший в оппозицию к Путину.

В 2014-м Андрей Зубов из-за своей жесткой позиции по аннексии Крыма и войне на Донбассе был вынужден уйти из МГИМО. 

Летом 2014-го в разговоре с "Украинской правдой" историк позитивно оценивал изменения, происходящие в Украине.

В новом интервью УП Андрей Зубов делится общественными настроениями россиян, возмущается легализацией сталинских преступлений, делает прогнозы по Крыму и Донбассу, оценивает историческую значимость Порошенко, Зеленского и объясняет, что есть и "другая Россия".

"Надеемся, виртуальные митинги превратятся в реальные"

– У меня сейчас за окном левый берег Киева. Машины снуют туда-сюда. Люди ходят, жизнь продолжается. Как проходит карантин в России?

– Мне сложно говорить за всю Россию. Я могу только посмотреть в окно. У нас (в Москве – УП), в общем-то, фактически жизнь замерла. Машин стало, скажем так, раз в десять меньше. А людей на улицах практически нет.

– Насколько адекватно Кремль реагирует на пандемию?

– Наполовину адекватно. С одной стороны власть сказала, что не надо выходить, что покидать жилища – опасно. Со сбоями, но в этом смысле система работает. Однако нет активной помощи людям, особенно мелкому и среднему бизнесу. 

У государства есть огромный Резервный фонд, порядка 10 триллионов рублей, накопленных за время высоких цен на нефть. Эту "кубышку", как у нас говорят, не хотят открывать. Хотят, чтобы люди сами выкарабкивались. Но все россияне имеют право на эти ресурсы – нефть, газ. Фактически это и наши деньги, наши доли.

Парламент, назначенный Путиным, действует, понятно, в его интересах. И это вызывает огромное раздражение общества. Сейчас рейтинг Путина упал до самых низких уровней за все последние 20 лет (по данным опроса ВЦИОМ, президенту РФ доверяют 28,3% опрошенных – УП). 

Зубов: Если власть экстренно не поможет людям и бизнесу, то где-то через месяц о ней никто не будет вспоминать в положительном контексте, как о Ельцине в последние годы его жизни

 

– Коронавирус обострил проблемы общества и власти. В Украине много говорят о медицине, социальной ответственности, бизнесе, государственном менеджменте, правах, обязанностях. О чем сейчас говорят в России?

– Понимаете, в России сложилась модель – не знаю, насколько она свойственна Украине – которая заключается в том, что люди как бы откупались от власти. 

Они говорили: "Мы не вмешиваемся в политику, платим налоги. А вы не вмешивайтесь в нашу жизнь. Обеспечивайте то, что должны". Медицину и безопасность, в первую очередь.

– Эта система работала?

– Оказалось, что в экстренных условиях она работает крайне плохо. Медицина, в частности, предоставлена самой себе. Да, в России есть хорошие врачи. Всеми силами жертвуют собой, но вытягивают всё сами.

Люди начали понимать, что государство – не нарост, не опухоль, которая питается за счет общества. Оно должно выполнять ряд функций для общества.

Люди сейчас как бы трезвеют на глазах. Понимают, что без ежедневного контроля над этим государством невозможна дальнейшая жизнь. Она не безопасна. 

Контроль – это демократические процедуры. Выборы, парламент, самоуправление, суд – об этом сейчас говорят все больше и больше.

– В России стали проводить виртуальные митинги, в интернете растёт виртуальное протестное движение. Виртуальный мир становится единственно возможным пространством для несогласных с политикой Кремля?

– Нет, ну сейчас-то, разумеется, любые собрания людей просто опасны медицински. Мы же не случайно закрыли церкви. Что может быть лучше, чем пойти в храм на литургию?! Но мы знаем, что после этого люди заболевают массово. 

Любой митинг – это тоже массовое заболевание. Поэтому сейчас виртуальный митинг – единственная возможность. Иное – просто дикость, варварское самоубийство.

Мы надеемся, карантин закончится рано или поздно, а люди уже будут подготовленными, смогут сформулировать протестную повестку. И эти виртуальные митинги превратятся в совершенно реальные. Думаю, что главным требованием будут свободные выборы.

"Власть перестала стесняться своего единства с чекистско-сталинско-ленинским режимом"

– Вы вспомнили о церкви. Кажется, православная церковь как институт проигрывает коронавирусу и здравому смыслу.  Несмотря на ситуацию в Киево-Печерской лавре, лавре Почаевской, находятся священники, отрицающие угрозу. Например, настоятель монастыря в России наложил анафему на тех, кто закрывает храмы. Как вы это прокомментируете?

– Такие люди есть всюду. Немало пасторов в США, особенно в южных штатах, на первом этапе пандемии делали то же самое. Говорили: "Все ходите в наши церкви. В церкви нельзя заболеть!". 

Всегда найдутся фанатики. В любой стране. Независимо от политической ориентации.

Часто я выступаю критически в отношении руководства церкви, но в данном случае совершенно согласен в главном – нужно закрыть двери для свободного посещения. 

В тех монастырях, которые не подчинились патриарху (Кириллу – УП) – и в вашей Киево-Печерской лавре, и в Почаевской, и в наших Сергиевой лавре, Дивеевском монастыре – страшная эпидемия. 

Что касается отца Сергия со Среднего Урала, то по его поводу было очень жесткое заявление. Понятно, что человек свободен. Он может плюнуть на требования Церкви, и это те остатки демократии, которые еще у нас остались. Но Церковь осудила его заявления.

Зубов: Восстановление сталинского государства – абсурд. Выросло новое поколение

 

– Под Москвой главный храм ВС РФ хотели украсить мозаиками с Шойгу, Путиным и Сталиным. Ваша эмоциональная публикация в Facebook, в которой вы называете подонками причастных к этому, похожа на крик души. Много ли в России тех, кто его услышит?

– Вы знаете, много. Много. 

Вообще сейчас в России в некотором роде наступает момент истины. Власть перестала стесняться своей полной родовой близости, своего даже единства с коммунистическим, чекистско-сталинско-ленинским режимом.

Не случайно в оккупированной части Украины незаконные власти объявили о переименовании Донецка в Сталино, Луганска – в Ворошиловград. В Южной Осетии переименовали Цхинвали (в Сталинир – УП).

– А в Иркутской области деревню Ленино в Ново-Ленино?

– Да. 

Но большинство ведь – не чекисты, а их жертвы. Люди раньше не обращали внимания. Говорили: "Ну, да, что-то там когда-то произошло с бабушками и дедушками. Сейчас власть не об этом. Сейчас бизнес можно делать. Сейчас Крым присоединили – хорошо!".

А теперь оказалось – это все чекистско-сталинская мразь. И они больше этого не скрывают. Они уже в храм Божий вносят портрет Сталина. Изображают там с автоматами так называемых "зеленых человечков". Тут же и Путин, и Шойгу, и прочие товарищи.

Это вызвало огромное возмущение. Я смотрю, что возмущены даже близкие к власти православные люди, которые предпочитали молчать или что-то говорить лояльное. Они откровенно говорят, что все это – дух антихриста. 

Очень важно, что эти люди уже не скрывают, что они – продолжение советской сталинско-чекистской власти. Когда всё всем понятно, тогда легче бороться.

– Как вы думаете, как происходила эта история с мозаикой? Кто был автором идеи?

– Думаю, мы точно не угадаем. Конечно, это были частные договоренности, не протоколируемые. 

Кто это сказал сделать – сам Путин? Шойгу? Патриарх или кто-то другой? Мы не знаем. Но это не могли сделать без одобрительного кивка сверху. Никто бы не решился вкладывать такие деньги в мозаики без согласия хотя бы Шойгу, ближайшего друга Путина. 

Читайте также: Російський режисер Віталій Манський: Путін сприймає Зеленського як актора "Кварталу-95"

 – В чем смысл таких вещей? 

– В чем смысл того, что ваш Донецк переименовали в Сталино? В чем смысл таких мозаик? 

Эти люди надеются, что мы опять привыкнем к советскому, сталинскому как к положительному. И перестанем осуждать их дедов, их отцов за то, что они были чекистами. Тогда им будет легче жить, продолжать праздновать свои годовщины ЧК-НКВД. 

Они хотят быть внуками и детьми порядочных людей, героев, "русских генералов", как они говорят. Они не хотят быть детьми бандитов и кровавых убийц. Поэтому пытаются внедрить в сознание, что Сталин хороший. Что палачи ЧК – герои, хранившие отечество.

Но им говорят: "Мы вам не верим! Наши отцы, матери и деды лежат в расстрельных рвах, убитые руками ваших отцов и дедов". 

Хорошо, что это размежевание до конца произошло в России. Думаю, следующий шаг – эти статуи, как в Украине, будут валить. Ленина будут выносить из мавзолея. А из храма того, как предлагают некоторые умные люди, сделают "Музей путинизма".

"Путин не верит в то, что есть украинский народ. И это очень глупо"

– Если представить, что Владимир Путин стал автором или соавтором учебника новейшей истории, какой бы была глава в нем об Украине? 

– Думаю, Путин уже стал соавтором учебника по истории. Он относится к ней с интересом. Он – исторически мыслящий человек. Другое дело, что это совершенно превратное, советское, сталинское мышление в рамках скорее "Краткого курса истории ВКП(б)". Плюс патриотизм.

Вообще, Путин по своей ментальности действительно один из учеников Андропова, каким он себя и считает. Тут идея вот этого "послекоммунистического патриотизма". Андропов рассуждал, что коммунистическая идеология уже никого не волнует, все ее отбросили. Никто в идеалы диктатуры пролетариата не верит. 

Чем это заменить? Как выжить государству в условиях, когда цементирующая идеология исчезла? На смену приходит националистическая, патриотическая идеология. Ведь любой нормальный человек любит свою родину.

Собственно говоря, это были главные разработки КГБ, когда его еще возглавлял Андропов, ну а потом он стал генсеком. 

Путин мыслит в этих же категориях. Он тогда воспитывался. Не случайно он первым делом, когда стал президентом, восстановил мемориальную доску Андропову на здании КГБ.

Зубов: В России есть маргинальные группы неосталинистов, но большинство хотят хорошо жить. Они хотят нормальной, открытой страны

 

– Как Путин воспринимает Украину?

– У него оправдывающий все имперское патриотизм. Путин не верит в то, что есть украинский народ. И это очень глупо, потому что он сам себе противоречит. 

Путин говорит: "Ленина я не люблю за то, что он неправильно провел границы республик". И, скажем, "Новороссию", Одессу там, Херсон отдал Украине. Но, значит, Украина все-таки есть, украинский народ есть. Другое дело, что этническая граница между Украиной и Россией проведена неверно…

(В это время голос Андрея Зубова пропадает из-за помех).

– Алло?

– Это возмущается служба слушания... Так вот. Если отдал Украине, значит украинцы есть. А с другой стороны…

(В разговор снова врываются сильные помехи).

 – Товарищ майор нам не дает нормально побеседовать...

– Да-да. Он там, видимо, колеблется. Так вот… Путин не признаёт Украину по большому счету как таковую. А по малому – не признаёт границ, но Украину в каких-то границах всё же признает. Это явное противоречие. 

Поэтому в этом учебнике будет сказано то, что сказал он не раз публично. О том, что распад Советского Союза – величайшая трагедия, с которой он всеми силами пытался покончить. Но не получилось из-за происков мировой закулисы и НАТО.

Зубов: Люди, для которых высшей ценностью является человек, легко найдут общий язык друг с другом. Русские, украинцы и вообще люди по всему миру

 

– Не так давно Путин заявил, что Россия победит коронавирусную заразу так же, как когда-то одолела печенегов и половцев. Если бы можно было судить о знаниях истории Путина по его публичным высказываниям, какую оценку вы бы ему поставили?

– Объективно у него знания русской истории не хуже знаний американской истории у того же Трампа, даже лучше. Историю он знает. Он читал. Мне, профессору истории, глупо требовать, чтобы у него были такие же знания, как у меня.

Беда не в том, что Владимир Путин чего-то не знает, беда в его интерпретациях истории. Они у него советские. 

Ценностная шкала у него несовременная. Для него важнее империя, нация, государство, территория, а не человек.

Человек для него – лишь расходная единица для достижения цели национального величия. 

Но во всем культурном мире сейчас иначе. Это правильная, христианская позиция – высшей ценностью является человек. И государство, и даже народ, и нация призваны служить человеку, а не наоборот.

"Зеленскому стоит делать только одно – не соглашаться. Больше он мало что может сделать"

– Общаясь с россиянами, я часто задаю вопрос: что объединяет в современной России москвича с чеченцем, якутом, жителем Казани или, скажем, Элисты, которую, к слову, возглавил один из "деятелей" "ДНР"?

– Думаю, и многие века общей истории, безусловно, и, конечно же, целостность общих экономических интересов. Понимание того, что та же, скажем, Чечня как независимое государство – несостоятельна. Абсолютно. 

Не забывайте также об огромном перемещении населения. Думаю, сейчас чеченцев в Чечне живет меньше, чем в остальной части федерации, в той же Москве. 

Сейчас не так важно, что объединяет. Скажем, в той же Франции огромное количество арабов, алжирцев. Но это же не значит, что часть Франции нужно присоединять к Алжиру. 

Самое важное, что нужно понять: есть определенные границы, и они незыблемы, установлены международными отношениями. 

Если мы это поймем, то будем спокойно жить, как живет ЕС. Там тоже немцы живут в каких-то регионах Бельгии. В каких-то регионах Франции – германоязычные эльзасцы. Но они не требуют передела границы. 

Все требуют только одного – больше прав каждому гражданину Евросоюза. Вот то же самое должно быть и у нас. И в России, и в Украине.

Зубов: Независимая Украина не связана с даром дедушки Ленина. Она связана с борьбой украинского народа за свою свободу

 

– Чем для России сегодня является Донбасс?

– Чем он является для Путина, могу предположить. Для него он, как и вся Украина, – часть России. Но это как бы особенность сознания Путина. Для нормальных русских людей Донбасс, безусловно, – часть Украины. 

Граница Украины признана Будапештским меморандумом, а потом Большим договором Москвы и Киева. Это незыблемая граница. Ее должны восстановить полностью, включая Крым и Донбасс. И что дальше будет делать Украина с самопровозглашенными образованиями – дело самой Украины.

Россия во все это вмешиваться больше не должна. Она должна устраниться после всего того горя, которое принесла Украине. И в меру своих сил помогать деньгами восстановлению нормальной жизни на этих изувеченных, к сожалению, по нашей вине территориях.

– Вы говорите об идеальном, на ваш взгляд, исходе. Но какое будущее ждет "ДНР" и "ЛНР" в реальности? Это будет "украинское Приднестровье"? Или Кремль попытается аннексировать их, как и Крым?

– Этот вопрос очень непростой. В Европе из-за коронавируса, из-за огромной экономической рецессии, самой тяжелой после Первой мировой войны, есть желание как можно скорее восстановить экономические отношения, в том числе и с Россией. 

Европейские компании – особенно немецкие, плюс французские, итальянские, испанские – мечтают вернуться на русский рынок. В Европе предлагают смягчать санкции. Якобы для того, чтобы Россия была больше заинтересована делать уступки в Донбассе. 

Но если начнут смягчать санкции, Россия будет еще меньше заинтересована делать какие-либо уступки. С другой стороны Россия сама сейчас крайне заинтересована в деньгах Европы и США для восстановления собственной экономики после коронавирусной рецессии. 

Последняя карта находится в руках Запада. Если он выдержит, не станет идти на односторонние уступки, то на них пойдет Россия. Как в большой картежной игре. И вполне возможно, Донбасс, а может быть и Крым вернутся в Украину. 

Если же Запад побежит на русский рынок, тогда будущее Донбасса и Крыма остается в неопределенности.

Зубов: Если людям моего возраста, не мне, еще могут быть близки какие-то советские идеи, то для молодежи они совершенно не близки

 

– Что в руках у Зеленского?

– Только слова, к сожалению. На Зеленского будут давить те силы на Западе, которые хотят восстановить отношения с Россией ради своих экономических интересов. 

У Кремля на Западе мощнейшее лобби, подкупленное в свое время. Да и сейчас на это не жалеют денег. 

Эти люди, внешне вполне респектабельные европейские чиновники и политики, будут давить на Зеленского, чтобы он пошел на уступки. Согласился на тот или иной статус Донбасса. 

Зеленскому стоит делать только одно – не соглашаться, держаться и говорить "нет". Больше он мало что может сделать. Думаю, на Западе найдется немало здравомыслящих политиков, которые в этом его поддержат. 

Если Зеленский согласится на условия России, то потеряет всякую популярность в Украине. Но главное – он потеряет Украину. 

"Без Порошенко Украина была бы частью путинского мира"

– Зеленский у власти год. Прошлой весной в Украине все пытались понять, в чем его феномен. Как вы думаете?

– Вообще для меня, русского человека, российского гражданина, это очень деликатная тема. Я не могу вмешиваться в ваши внутренние отношения. Для меня любой выбор украинского народа – законный, потому что сделан демократически.

Давайте скажу так. Один мой друг, один очень умный украинский профессор, после победы Зеленского мне написал, что лучше бы страной управлял олигарх, имея в виду вашего прежнего президента, чем ставленник олигарха. Но это мнение моего друга.

Зубов: Без незыблемых границ вообще ничего не возможно. Без этого будет, как у человека, у которого постоянно открыты сосуды. Если даже он не умрет, то будет постоянно страдать кровотечением и слабостью. Необходимо, чтобы этот процесс был прекращен

 

– Зеленский вроде как пытается показать всеми силами, что он – не ставленник.

– Ну, и слава Богу! Президент такой большой страны – крупная величина. Если Зеленский человек умный – а он человек умный – то сам почувствует правильный путь. А правильный путь – это отстаивание национальных интересов. 

Национальные интересы Украины, как и для всего мира, – это незыблемость границ. Восстановление тех границ, которые были до начала войны, до 2014 года. Сейчас это главная задача Зеленского. 

Да, очень важно, чтобы люди хорошо жили. Но главнее, чтобы страна имела четко очерченные границы. Это – главная сейчас цель, и ее поймет большинство украинцев, как бы ни было тяжело. Ну, а все остальное приложится.

Читайте также: Российский политолог Морозов: Порошенко был гвоздем в ботинке у Путина

– Как вы думаете, кто больше тянет на звание исторической личности – Петр Порошенко или Владимир Зеленский? Или оба не дотягивают?

– Нет, я думаю, что Порошенко уже дотянул. Он спас Украину после 2014 года. Если бы не его политика, вполне вероятно, что Украины вообще бы не было такой, какой она есть. Она была бы частью путинского мира. 

Порошенко уже стал исторической фигурой, и в будущем Украина, думаю, его высоко оценит. 

Зеленский может стать вровень с Порошенко, может стать выше. А может и не стать – он пока только делает свое имя. Так что ему можно пожелать только успехов.

Зубов: Какой кошмар был между Францией и Германий после двух войн! Посмотрите, какие сейчас у них отношения. Думаю, примерно к этому должны стремиться и наши народы

 

– Какими вы видите будущие отношения Украины и России? Внутри Украины многие настроены вообще не иметь никаких отношений.

– Это невозможно. Даже сейчас, в этой обстановке, отношения людей есть. Огромное количество украинцев до коронавируса ездили в Россию. Много живет у нас, работает. 

Думаю, прекратить отношения невозможно. 

Но если мы снимем болевые точки, если признаем незыблемость границ, законность украинского правительства после 2014 года, признаем волю украинского народа, то отношения постепенно восстановятся. 

– После этой беседы с вами, как и после всех моих интервью с гражданами РФ, вне зависимости от их позиции по Крыму и Донбассу, обязательно найдутся комментаторы, которые напишут: "Зачем вы берете интервью у этих русских?". Что бы вы им сказали?

– Во-первых, я сказал бы, что это полное право свободной прессы брать интервью у того, у кого она считает нужным. 

Я же, со своей стороны, даю это интервью с большой радостью. Это возможность, чтобы в Украине услышали голос другой России. 

Не России Путина, которая воюет против Украины на Донбассе. Не той России, которая захватила Крым. А той России, которая хочет восстановления честных, достойных отношений между нашими странами.

Евгений Руденко