Metyu Brayza: ABŞ, Rusiya və Fransa prezidentlərinin daha çox iştirakı olsaydı Minsk Qrupu daha çox iş görə bilərdi (video)

ATƏT-in Minsk Qrupunun keçmiş həmsədlərindən biri, ABŞ-ın Azərbaycandakı keçmiş səfiri Metyu Brayza Amerikanın Səsinə müsahibəsində Azərbaycan və Ermənistan arasında hərbi əməliyyatlar, Türkiyə və Rusiyanın rolu və ABŞ-ın Minsk Qrupu çərçivəsində səyləri haqda danışıb.​

Amerikanın Səsi: Ermənistan və Azərbaycan arasında bazar günü başlayan döyüşlər 1990-cı illərdən bəri ən ciddi hərbi əməliyyatlar hesab olunur. Mülki şəxslər də daxil olmaqla təxminən 100 nəfərin həyatını itirdiyi bildirilir. Beynəlxalq ictimaiyyət hərbi əməliyyatların dərhal dayandırılmasına çağırıb. Siz hazırki vəziyyəti necə qiymətləndirirsiniz? Ermənistan və Azərbaycan arasında son toqquşmalara nə səbəb olub?

Metyu Brayza: Mənim fikrimcə, bu baş verdi.

Bu, son bir ildə və ya da buna yaxın müddətdə Ermənistanın baş naziri Paşinyanın Minsk Qrupu vasitəsilə böyük zəhmətlə müzakirə olunan çərçivədən imtina etmək qərarına gedib çıxır. O bildiyimiz kimi, bir il əvvəl, yəqin xatırlayırsınız, Dağlıq Qarabağın Ermənistan olduğunu dedi.

Daha sonra o, bilirsiniz ki, münaqişənin həlli üçün prezident İlham Əliyev və Ermənistanın o zaman prezidenti Serj Sarkisyan tərəfindən əvvəlcədən razılaşdırılmış çərçivəni müəyyən edən Madrid prinsiplərindən imtina etdi. O bunların hamısından imtina etdi.

Eyni zamanda bildiyiniz kimi, Dağlıq Qarabağın yeni liderinin Şuşada and içməsi kimi təxribat xarakterli hərəkətlər də oldu. Sonra Dağlıq Qarabağ qanunverici orqanı Şuşaya keçirilməsini elan etdi, bu da olduqca təxribat xarakterli addım idi. Beləliklə də, mən hesab edirəm ki, gərginlik artmağa başladı və daha da artdı və Azərbaycan tərəfdə prezident İlham Əliyev fikrimcə, bunu görüb, artıq danışıqlarda ümid olmadığını düşünüb.

Bu vaxt həm də iyul hadisələrindən sonra hər iki tərəf ağır silahlar, zirehli texnikanı təmas xəttinə köçürürdü. Və düşünürəm ki, yəqin ki, biz kimin ilk atəş açdığını heç vaxt bilməyəcəyik. Amma gərginliyin və hərbi potensialın artdığı belə vəziyyətdə bir tərəf o biri tərəfə qarşı durur. Bu, bir qəza da ola bilərdi. Bəli, ola bilərdi. Atışma başladı və bundan sonra Pandoranın qutusu açıldı. Beləliklə, mən bunun heç kim tərəfindən qəsdən edildiyini düşünmürəm. Amma fikrimcə, bu, danışıqlardan imtina edilməsinin nəticəsidir.

Amerikanın Səsi: Sizcə, vəziyyət, iyul, ya da 2016-cı ildə olduğu kimi, əvvəlki əməliyyatlardan necə fərqlənir?

Metyu Brayza: Mənə görə, kökündən fərqlidir, çünki birincisi, təmas xəttinin hər iki tərəfində toplanan hərbi güc əvvəlkindən daha çoxdur və Stepanakert daha əvvəl heç vaxt atəşə məruz qalmamışdı.

Azərbaycan əvvəl öz ərazilərinin əhəmiyyətli bir hissəsini geri alıb saxlaya bilməyib. Əvvəllər heç vaxt bu qədər itki olmayıb. Yəni bu müharibədən bəri zorakılıqların presedenti olmayan bir səviyyəsidir.

Məni indi yalnız bir vakuumun mövcud olması narahat edir, bir tərəf “biz danışıqlardan əlimizi üzmüşük” deyib, Ermənistan tərəfinin isə danışıqlar masasına qayıtmaq üçün şərtləri var ki, bunlar Minsk Qrupu prosesi çərçivəsində danışıqların müzakirə predmeti olmalı idi və danışıqların sonunda Ermənistanın ala biləcəyi şeylərdir. Və indi onlar bunların yerinə yetirilməsini əvvəlcədən, Azərbaycanın artıq bir çox güzəştə getməsindən sonra istəyirlər. Bilirsiniz ki, müzakirələr aparılırdı. Buna görə də mən yaxın gələcəkdə danışıqların necə bərpa ediləcəyini görmürəm, o vaxta qədər ki, ya Azərbaycan öz ərazilərinin siyasi cəhətdən əhəmiyyətli və kifayət hesab etdiyi qədər hissəsini geri qaytarsın, yaxud da Ermənistan döyüşləri davam etdirərək, Azərbaycanı öz ərazilərindən yenidən çıxarsın ki, bunun da baş verəcəyini düşünmürəm.

Beləliklə, demək istədiyim budur ki, mən döyüşlərin 2016-cı ildə olduğundan daha uzun müddət davam edəcəyini düşünürəm.

Şübhəsiz ki, iyul ayından daha çox sürəcək. Və mən hər şeydən sonra bu vəziyyəti orada kimin düzəldəcəyini bilmirəm və ya baş nazir Paşinyanın hələ də hakimiyyətdə olub-olmayacağına əmin deyiləm. Əgər Azərbaycan məsələn, öz ərazisindən çıxarılmasa, Paşinyan hakimiyyətdə qalmaq üçün ciddi siyasi problemlə qarşılaşacaq. Və biz bilirik ki, Rusiya hökumətinin dinc nümayişçilərin hakimiyyəti dəyişdirdiyi “məxməri inqilab”a rəhbərlik etdiyi üçün ona xüsusi rəğbəti yoxdur.

Bu da prezident Putinin özünün Rusiyada ən böyük qorxusudur ki, buna oxşar bir şey onun da başına gələ bilər.

Amerikanın Səsi: İki xarici oyunçu olan Türkiyə və Rusiya münaqişənin əks tərəfindədir. Böyük güc və NATO üzvü olan Türkiyə Azərbaycanı dəstəkləyir. Bölgədə dominant oyunçu və Ermənistanın strateji müttəfiqi olan Rusiya isə atəşkəsə çağırır. Bu iki ölkənin məqsədləri nədir? Siz bu yaxınlarda Türkiyə ilə Rusiyanın Ermənistan-Azərbaycan münaqişəsinin həllində diplomatik boşluğu doldura biləcəyi fikrini irəli sürmüsünüz. Bu necə baş verə bilər? Və bu, Minsk Qrupu prosesi ilə müqayisədə danışıqların dinamikasını necə dəyişdirə bilər?

Metyu Brayza: Mən demirəm ki, bunun baş verməsini istərdim. Yəni mən Cənubi Qafqazda işləmişəm və Rusiyanın Cənubi Qafqazda çox riskli təşəbbüslərinin qarşısını almaq üçün çox çalışmışam. Bu, hadisələrin yaxşı inkişafı deyil, lakin Vaşinqtonun diqqəti yayınanda və Fransanın heç bir şey edə bilmədiyi zaman faktiki olaraq bunun baş verdiyini düşünürəm. Və Avropa İttifaqı da həqiqətən əhəmiyyətli bir rol oynaya bilmir. Beləliklə, faktiki olaraq, Minsk qrupu da işləmir. Əgər Birləşmiş Ştatlar dövlət katibi və yaxud da prezident səviyyəsində yüksək səviyyədə fəallıq göstərmirsə, o zaman Minsk Qrupu əslində prosesi irəlilədə bilməz. Yəni bir boşluq var.

İyul hadisələrindən sonra Rusiyanın Ermənistanla təcili hərbi təlimlər keçirməsindən və Ermənistana çoxlu miqdarda silah çatdırmasından sonra məhz Türkiyənin müdaxilə etdiyi aydın oldu. Türkiyə müdaxilə edərək dedi ki, `Azərbaycana hücum olsa, onu müdafiə etməliyik`.

Rusiya da eynilə Ermənistan ərazisinə hücum edilsə, o zaman Kollektiv Təhlükəsizlik Müqaviləsi Təşkilatı çərçivəsində `Ermənistanı müdafiə etməliyik` demişdi. Beləliklə, bu böyük güclərin hər ikisi faktiki olaraq öz dostları və müttəfiqlərini dəstəkləmək üçün müdaxilə etdi.

Bunun Minsk qrupu üçün nə demək olduğu aydın deyil, belə ki, Rusiyanın Ermənistana hücum edildikdə Ermənistanı müdafiə etmək haqda müqaviləyə əsasən öhdəliyi yalnız Ermənistana hücum olduğu təqdirdə qüvvədədir. Müharibə, ya da münaqişə indi Azərbaycanın ərazisində baş verir. Yəni buna ehtiyac yoxdur, Rusiyanın Ermənistanı müdafiə etmək üçün müqaviləyə görə öhdəliyi yoxdur. Bundan əlavə, Rusiyanın sadəcə olaraq hər iki tərəfi atəşkəsə və danışıqlara qayıtmağa çağırdığına dair bəyanatı da çox diqqətəlayidir.

Ermənistanın Rusiyanın müqavilə üzrə müttəfiqi olduğunu fikirləşəndə, Rusiyanın hərbi bazası, Gümrüdə ikinci hərbi bazası var, Rusiya Ermənistanın sərhəd mühafizəçilərinə komandanlıq edir, Ermənistanın hava hövzəsi Rusiyanın hava hövzəsinə inteqrasiya olunub. Ona görə də əlaqələr bu qədər yaxın olduqda və ciddi hərbi konflikt şəraitində nə üçün edə biləcəyin hər iki tərəfi gərginliyi artırmamağa çağırmaqdan ibarətdir?

Mənə elə gəlir ki, bu, Moskvanın perspektivindən Yerevana `gərginliyi azaltmalısan, döyüşləri dayandırmalısan` deməsidir. `Bizi bu konfliktə sürükləməyi düşünməsəniz yaxşıdır`.

Beləliklə, bütün bunları yekunlaşdıraraq, bu məsələ ətrafında danışıqlardakı təcrübəmə əsasən, mən heç vaxt Rusiyanın Ermənistanın müttəfiqi kimi davrandığını hiss etməmişəm. Rusiyanın Minsk Qrupu çərçivəsində danışıqları vicdanla şəkildə apardığını hiss etmişəm. Mümkündür ki, o (Rusiya) heç bir halda yekun sülhə dair nizamlanmanın razılaşdırılmasına imkan verməyib. Lakin əlbəttə ki, xarici işlər naziri Lavrov da daxil olmaqla birlikdə işlədiyim yüksək səviyyəli Rusiya rəsmiləri yaradıcı olub və əməkdaşlıq ediblər.

Və mən belə bir nəticəyə gəldim ki, Rusiya istəyir ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsinə qarışmağa davam etsin, yekun həllə imkan verməsin, amma eyni zamanda münaqişənin qızışmasına da imkan verməsin. Qazanı qarışdır, qaynamağa qoyma. Buna görə inanıram ki, Rusiya bu məqsədinə görə çox nazik bir xəttin üzərində gəzir. Bəlkə Moskvada baş nazir Paşinyan üçün çətinliklər yaratmaq kimi də gizli bir məqsəd də var.

Türkiyə tərəfdə isə fikrimcə, prezident Ərdoğan tamamilə şəffaf olub, Türkiyə Azərbaycanı tam dəstəkləmək niyyətindədir. Bunu diplomatik olaraq edir. Başqa hərbi dəstək növləri barədə şayiələr yayılıb. Türkiyə tərəfindən nə qədər hərbi dəstək verildiyinə dair mənim məlumatım yoxdur. Amma Türkiyənin pilotsuz təyyarələri, pilotsuz uçuş vasitələrinin Azərbaycanda olduğuna əminəm və Türkiyə Azərbaycana verə biləcəyi ən yaxşı məsləhətləri verir. Beləliklə də, Türkiyə bu vəziyyətdə irəli çıxaraq, Azərbaycana Rusiyanın Ermənistana verdiyi dəstəkdən daha çox dəstək verir.

Amerikanın Səsi: Birləşmiş Ştatlar Fransa və Rusiya ilə birlikdə vasitəçilik səyləri göstərən Minsk Qrupunun üç həmsədrindən biridir. Lakin sizin də qeyd etdiyiniz kimi, bu səylər sülh prosesində ciddi nəticələrə gətirib çıxarmayıb. Danışıqlarda razılığın əldə olunması üçün bu güclərin öz təsir imkanlarından kifayət qədər istifadə etmədiyi haqda nə söyləyə bilərsiniz?

Metyu Brayza: Mən belə hesab etmirəm, xeyr. Amma bir qədər belə olduğunu düşünürəm, çox deyil. Vasitəçilərin işi vasitəçilik etməkdir, məcbur etmək onların işi deyil.

Minsk Qrupunun həmsədrlərinin işi Azərbaycan və Ermənistan liderləri arasında dialoqa imkan yaratmaqdır. Lakin son nəticədə Azərbaycan və Ermənistan liderləri onlar üçün siyasi baxımdan çətin qərarları verməlidir.

Mən Minsk Qrupunun həmsədri olduğum zaman 2009-cu ilin yanvarında qeyd etdiyim kimi, prezident Sarkisyan və prezident Əliyev əsas etibarilə nizamlanmanın əsas prinsipləri olan Madrid prinsiplərinə dair razılıq əldə etdilər. Onlar razılaşdılar, dedilər ki, biz detallar üzərində işləməlik. Lakin onlar bunu edə bilmədilər, amma prinsip etibarilə razılaşmışdılar.

Minsk Qrupu beləliklə, öz işini gördü. Bundan sonra baş verənlər isə ondan ibarət idi ki, liderlərdən heç biri rəqib tərəfin bu ağrılı kompromisləri qəbul etmək üçün öz cəmiyyətini inandırmağa ya istəyi və ya siyasi qabiliyyəti olması məsələsində o biri tərəfə kifayət qədər etibar etmirdi.

Yəni bu, Minsk qrupunun günahı deyil. Bu, Azərbaycan və Ermənistan liderlərinin məsuliyyətidir. Lakin mən düşünürəm ki, Minsk Qrupunun uğursuzluğu bizim prezident səviyyəsində kifayət qədər iştiraka nail ola bilməmyimiz idi.

2009-cu ildə belə bir imkan yaranmışdı ki, mən həqiqətən üç prezidenti də işə cəlb edə biləcəyimizə ümid edirdim. Mesajlar yazdılar, lakin 2001-ci ildə Ki Vest dövründə olduğu kimi prezident səviyyəsində müzakirələr olmadı. Ona görə də ABŞ, Rusiya və Fransa prezidentlərinin daha çox iştirakı olsaydı, daha çox iş görülə bilərdi. Amma hər halda çərçivə razılaşmaları hələ də masa üzərində qalır, baş nazir isə bunlardan kənara çəkilir. Lakin Minsk Qrupu buna Ermənistan və Azərbaycan liderləri ilə birlikdə nail olmuşdu.

Amerikanın Səsi: Səfir Brayza, siz bir zaman Minsk Qrupunun həmsədrlərindən biri kimi sülh prosesində birbaşa iştirak etmisiniz. Deyə bilərsinizmi, iki ölkə nə zaman sülhə ən yaxın olub?

Metyu Brayza: Fikrimcə, elə 2009-cu ilin yanvarında indi qeyd etdiyim zaman çox yaxın idilər. Prezidentlər çərçivə sazişi barədə prinsip etibarilə razılaşdılar. Və mən ümid edirdim ki, həmin ilin iyul, iyun aylarında biz ABŞ-ın Praqadakı səfirinin iqamətgahında üz-üzə görüş keçirəcəyik.

Prezident Sarkisyan və prezident Əliyev arasında razılaşdırılmış əlavə detallar barədə razılaşma - Onlar razılaşmadılar. Amma fikrimcə, çox yaxın idilər. Düşünürəm ki, 2001-ci ildə Ki Vestdə də eyni dərəcədə yaxın idilər.

Və bilirsinizmi, hər dəfə bu və ya digər prezident son anda bu çərçivəni qəbul edə bilməyəcəyi haqda qərar verirdi.

Amma bundan başqa, 1999-cu ildə başqa bir mümkün çərçivə razılaşımasından söhbət gedəndə gördük nə baş verdi. Ermənistan parlamentində baş nazir və spikerin vurulduğu terror hücumunu gördük.

Fikrimcə, Levon Ter-Petrosyan 97-ci ildə Əliyevlə fərqli konsepsiyalara yaxın idi. Lakin o sonra hakimiyyətdən getdi. Gördüyüm budur ki, bir razılaşmaya yaxın olduqda, çərçivə razılıq demək olar ki, razılaşdırılanda onun baş tutmasına imkan verməyən nəyinsə baş verməsi kimi bir nümunə var. Buna görə də düşünürəm ki, əsas problem hər iki ölkənin əhalisinin və Ermənistanda əsas siyasi maşının bu çətin kompromislərə hazır olmamasından ibarətdir. Beləliklə, liderlər 2018-ci ilin sonunda Düşənbə görüşündən sonra `əhalinizi sülhə hazırlayın` kimi onlara deyiləni etməyənə qədər cəmiyyətdə özlərinin gedə biləcəyi kompromislərin qəbul edilməsi üçün kifayət qədər siyasi dəstək tapa bilməyəcəklər.

Amerikanın Səsi: Bundan sonra nə baş verə bilər? Hərbi əməliyyatları dayandırmaq və danışıqlar prosesini bərpa etmək üçün hansı addımlar atılmalıdır?

Metyu Brayza: Ya Azərbaycan özünü təhlükəsiz və siyasi baxımdan qalib kimi hiss etmək üçün kifayət qədər ərazini bərpa edəcək, ya da Ermənistan Azərbaycanı məğlub edəcək. Başqa sözlə, döyüşlər davam edəcək. Azərbaycan Müdafiə Nazirliyindən verilən məlumata görə, Azərbaycan əhəmiyyətli uğurlar əldə edib. Mən Füzuli şəhəri, bir neçə kənd, Azərbaycana Ermənistandan Dağlıq Qarabağa gedən yollardan heç olmasa birini kəsməsinə imkan verən strateji yüksəkliklərin qaytarılmasını nəzərdə tuturam. Bunlar əhəmiyyətli üstünlüklərdir və Ermənistan bu ərazini geri qaytarmaq məcburiyyətində olduğunu hiss edəcək.

Bu indi hərbi güc uğrunda mübarizədir və bunun necə bitəcəyini heç kim təxmin edə bilməz. Və düşünürəm ki, döyüşlər yalnız bu və ya digər tərəf həlledici qələbə əldə etdikdə bitəcək. Azərbaycanın mütləq Qarabağ ətrafındakı yeddi rayonu və Qarabağın özünü geri almağa çalışacağını düşünmürəm.

Fikrimcə, döyüşlərə hərbi baxımdan son qoymağın yəqin ki, bir yolu olacaq. Yenə də, dediyim kimi, Azərbaycan danışıqların yeni mərhələsinə artıq güc mövqeyindən başlamaq üçün kifayət qədər ərazini qaytardığına inansa. Və kifayət qədər ərazinin nə olduğunu yalnız prezident Əliyev və onun hökuməti bilir. Fikrimcə, o zaman döyüşlər dayanacaq. Azərbaycan `lazım olduğu qədər getdik, gəlin danışıqlara başlayaq` kimi hiss etdikdə.

Bu, optimizim deyil. Fikrimcə, diplomatiya bu şəkildə işləyir. Bilirsinizmi, Prussiyanın böyük hərbi strateqi von Klausevitz bizə öyrədib ki, müharibə siyasətin başqa yollarla davamıdır. Buna görə insanlar müharibəyə yalnız müharibəyə getmək və ya sadəcə əraziləri ələ keçirmək üçün getmir. Onlar siyasi məqsədlər güdür. Siyasi məqsədə siyasi dialoq vasitəsi ilə nail ola bilərsiniz. Bu da diplomatiya deməkdir. Lakin güc diplomatik bir vasitədir.