Интервью нового министра реинтеграции Грузии Пааты Закареишвили

Тема интервью: решение грузино-абхазского, грузино-осетинского и грузино-российского конфликтов как упущенные возможности в прошлом и или как  возможная перспектива в будущем.

Совместные интернет пресс-конференции ведущих экспертов из разных стран для СМИ Армении и Азербайджана по актуальным вопросам современности организовываются в рамках проекта "Расширение знаний армян и азербайджанцев друг о друге и установление взаимного доверия посредством информации из первых рук. 

Этот проект Исследовательского центра "Регион" (Армения) и Института мира и демократии (Азербайджан) поддержан посольствами Британии в Армении и Азербайджане.

Тарана  - ИА "Туран", www.contact.az 

1. Как видится урегулирование конфликта в рамках нынешней геополитической ситуации (в рамках ЕС, СНГ или  Кавказского  дома?)

- Не знаю и не понимаю, что такое Кавказский дом. Грузия не является членом СНГ. И если ни ОБСЕ, ни ООН не могут быть вовлечены в урегулирование наших конфлкитов, то единственным форматом остается Европейский Союз. В рамках ЕС действует Женевский формат, который работает для урегулирования конфликта между Грузией и Россией. Чтобы не было возобновления боевых действий, на всей территории Грузии работают наблюдатели мониторинговой миссии ЕС. 

2. Есть ли у нового правительства конкретный план, с которым оно хочет подойти к проблеме урегулирования. Если да, то каковы политические и экономические аспекты.  В свое время Саакашвили выступил с таким планом в Совете Европы, однако он не был осуществлен?

- Есть конкретный план и стратегия урегулирования, и мы не хотели бы до согласования в правительстве Грузии, придать их огласке. Но я могу говорить о главной цели этой стратегии. Это – мирное урегулирование наших конфликтов, когда нет никакой военной риторики, когда создаются такие условия жизни, в которых  учитываются и интересы абхазского и осетинского населений.   

Натиг Джавадлы – газета “Бизим Йол”, www.bizimyol.az

1. Сегодня, в целях сохранения своего влияния на Южном  Кавказе используются любые выгоды. Если  Кремль продолжает свою имперскую политику (Путин заявил, что 80% населения непризнанных республик являются гражданами России), то как может Иванишвили  сблизить  правительство с Россией?

- Надо делать ряд шагов, для того, чтобы неоимперская политика Кремля была более-менее управляемой. Ведь у Кремля тоже есть свои интересы в Грузии. Через Грузию проходят газопроводы и нефтепроводы, железная дорога, автодороги, в Грузии есть порты. Не думаю, что отсутствие диалога между Грузией и Россией вредит только Грузии. Я думаю, что новые власти Грузии – это шанс России нормализовать отношения с Грузией. И очень многое зависит от того, какой шаг проделает сейчас Россия. Россия же завляла о том, что не собирается говорить с Саакашвили? Интересно, как сейчас Россия будет говорить с Грузией, где Саакашвили уже не у власти?   

2. Какие же могут быть предложены выгодные условия абхазам и осетинам, чтобы они отказались от обманных предложений России?

- Надо действовать с маленьких шагов, с восстановления доверия, чтобы у абхазского и осетинского народов исчезли страхи, ощущение угрозы, исходящей от Грузии. Грузия должна стать таким государством, от которого никогда не будет исходить агрессия. Для восстановления доверия к Грузии надо начинать с не политических шагов. Это могут быть экономические проекты, сфера медицины, культуры и спорта. Можно решать очень много вопросов, что в абхазском и осетинском обществах создаст уверенность, что Грузия на самом деле изменилась, и сейчас пришли другие силы, отличающиеся от Саакашвили.    

Рашад Рустамов – газета “Зеркало”, www.zerkalo.az

1. Каким путём правительство Грузии собирается реинтегрировать Абхазию и Южную Осетию и установить там свой суверенитет?

- Я, кажется, уже ответил на этот вопрос. Добавлю только, что сближение может быть до той степени, до которой захотят сами народы.

2. Считаете ли Саакашвили ответственным за потерю Абхазии и Южной Осетии?

- Я не считаю Абхазию и Осетию потерянными, но ответственность за то, что Россия признала их независимость лежит на М. Саакашвили. Признание, конечно, не значит для нас, что все  потеряно, будет тяжело, но мы должны двигаться вперед. 

Айдын Керимов – газета “Новое Время”, www.novoyevremya.com

- Каковы на ваш взгляд будут взаимоотношения с Азербайджаном, и каково  ваше видение решения проблемы Нагорного Карабаха?

- Через Грузию проходят нефтепровод и газопровод. Азербайджан серьезный и устойчивый стратегический союзник Грузии, которая, впрочем, кроме России поддерживает хорошие отношения со всеми своими соседями. Что касается Нагорного Карабаха, то мне, как министру по вопросам конфликтов, не хочется учить других, у нас у самих есть свои конфликты. Вот через создание такого государства у себя, которое будет интересно для абхазов и осетин, мы хотим решить этот конфликт, и я думаю, что и Азербайджан мог бы стремиться стать таким государством, который был бы интересен для армянского населения Нагорного Карабаха.    

Анна Барткулашвили – журналист сайта www.publicdialogues.info

1. Была ли заинтересованность у Абхазии и Южной Осетии в смене власти в Грузии, и, если да, то в чём она, на ваш взгляд?

- С именем Саакашвили и Нацонального движения была связана война, обман, прекращение диалога, и как бы, например, абхазы не воспринимали Грузию – как враждебного или просто соседнего государства, грузино-абхазские проблемы остаются, Грузия никуда не уйдет. Поэтому, лучше уж иметь рядом такое государство, от которого не будет исходить угроза. В абхазском и осетинском обществах должны были быть заинтересованы в том, чтобы смена власти в Грузии была в пользу мира и восстановления доверия между нашими народами. 

2. Вы известный и уважаемый человек не только в Грузии, но и в Абхазии. Вы заявили о готовности пересмотреть закон "Об оккупированных территориях". Каковы ваши первые шаги к этому?

- Нет, мы не собираемся менять этот закон, потому что по грузинскому законодательству и международному праву  на территории Грузии без ведома и согласия грузинских властей находятся иностранные вооруженные силы. Поэтому я считаю, что тот закон должен остаться таким, каким есть сейчас. Но если какие-то позиции, отраженные в этом законе, будут препятствовать деизоляции Абхазии и Южной Осетии, то мы будем пересматривать эти части закона. Пока – это не главная наша задача. Не думаю, что свою работу я должен начинать с пересмотра этого закона.  

Лейла Алиева – политолог,  директор Центра национальных и международных исследований Азербайджана

Здравствуйте, господин Закареишвили! Ваше назначение министром по делам интеграции, безусловно, комплимент этому правительству! Именно в этом я вижу скорейший выход из сложившейся ситуации. И мне хотелось бы узнать, с чего бы начали разрешение всех создавшихся проблем, какой вы ключ подобрали к этому?

- О скорейшем выходе из сложившейся ситуации не стоит говорить, это должен быть долгосрочный, медленный и пошаговый процесс. Мы сначала должны пересмотреть грузинский контекст и грузинскую политику. Не думаю, что я, мы должны рваться к абхазам и осетинам и искать встречи с ними. В первую очередь нам нужно формировать новую грузинскую политику со всеми структурами, подразделениями, министрествами, чтобы  у нас была единая мирная программа. Надо убедить грузинское общество в том, что наша программа и наши шаги правильны. Надо формировать новую грузинскую политику и с этим идти уже на встречу с абхазами и осетинами. 

Давид Степанян, ИА «Арминфо», www.arminfo.am

1. Еще во время предвыборной кампании лидер “Грузинской мечты” Бидзина Иванишвили заявил, что коалиция рассматривает вопрос открытия сквозных железнодорожных и автомобильных коммуникаций через Абхазию. Как вы себе это представляете, и что может за это получить Грузия? 

- Любое открытие любых коммуникаций – польза для всех сторон. Поэтому если будут открыты сквозные железные и автодороги, то это будет хорошо для всех народов, через территории которых будут проходить эти дороги. Ради этого со своей стороны мы хотим убрать все преграды, если таковые есть. Ведь не грузинская сторона только виновна в том, что не ходят автомобили и поезда по этим дорогам. Если абхазская или российская сторона будут причинами этого, то это уже будет не нашей проблемой. Я не питаю иллюзий и знаю, что будет много сложностей, но в то же время на Грузию никто не должен показывать пальцем за то, что не работает железная дорога и другие коммуникации. Если мы этого добъемся, то сделаем шаг в правильном направлени, и к тому же тогда мы посмотрим, кто не хочет чтобы открывались эти дороги – Россия или Абхазская сторона?

- Собирается ли новое правительство Грузии предложить новые методы и модель сотрудничества с Абхазией и Южной Осетией и если да, то какие? Может ли эта модель распространится на другие неурегулированные конфликты на территории бывшего СССР?  

- Каждый конфликт имеет свою специфику, и они друг на друга не похожи. Даже грузино-абхазский конфликт не похож на грузино-осетинский конфликт. Но главный и общий рецепт – то, что надо войти в интересы противоположной стороны, если хочешь решить свой конфликт, надо уважать и понимать интересы, опасения, ожидания противоположной стороны, совмещать со своими интересами. Вот так, шаг за шагом нужно идти вперед. Потому и затягивается процесс решения конфликтов. 

2. В программе нового правительства Грузии выражается готовность возобновить диалог с Россией, при этом активно работая над деоккупацией Абхазии и Южной Осетии, пытаясь «найти общий язык с абхазами и осетинами. Вы не видите противоречий в данном тезисе?

- Противоречий здесь однозначно нет. Надо делать те шаги, которые можно делать сегодня, и не стоять на месте, потому что невозможно сегодня делать главные шаги. Не может быть такого, чтобы между Грузией и Россией, между грузинской и абхазской, грузинской и осетинской сторонами не было вопросов, которые можно решать совместно. Но мы всегда зацикливаемся на вопросах, которые сегодня решать не можем, бьемся лбами в эту стену. Неужели, например, Россия и Грузия не могут найти общий язык по вопросу, к примеру, Северного Кавказа? Ведь проблемы Северного Кавказа волнуют не только Россию, но и Грузию, которая соседствует почти со всеми районами Северного Кавказа. Не задевая вопросов, нас разъединяющих, могут решаться много других вопросов, например железной и автомобильной дороги. Что, кстати, потом положительно воздействует на решении спорных для нас вопросов. 

Гагик Багдасарян – ИА «Новости Армения», www.newsarmenia.am

1. Господин Закареишвили, допускаете ли Вы вероятность открытия грузинско-абхазского участка железной дороги в обозримой перспективе?

- На этот вопрос я уже ответил, не должно быть никаких преград, если преграды и будут, то они не должны исходить от Грузии. 

2. Возможно ли восстановление российско-грузинских экономических отношений, до решения проблем политического характера между двумя странами?

- Между Грузией и Россией нет дипломатических отношений, но это не помешало после войны вести переговоры по вопросу открытия Ларского пропускного пункта. Более того, в результате долгих и успешных переговоров между Россией и Грузией Россия вступила в ВТО.    

3. Как Вы считаете, можно ли ожидать резких изменений внешнеполитического курса Грузии после фактической смены власти в Тбилиси? Может ли Грузия перейти к многовекторному внешнеполитическому курсу?

- Основным вектором Грузии все таки будет Запад, вопрос вступления в НАТО. И это никак не помешает урегулированию отношений с Россией. Мы знаем много стран, которые стремились в НАТО, но не портили своих отношений с Россией. Это – прибалтийские страны, Польша, Болгария, Румыния. Думаю, что при правильной политике грузинских властей эти вопросы будут решаемы также, как и для прибалтийских стран,   

4. Какие шаги намерено предпринять новое правительство для решения проблем национальных меньшинств?

- В этом направлении делали шаги  и старые власти Грузии,  и мы должны продолжать политику для более широкой интеграции национальных меньшинств в грузинское общество.  

Анжела Хачатрян – фриланс журналист

1. В последние годы Грузия стала примером демократии для соседних стран. И парламентские выборы в Грузии, прошедшие 1 октября, еще раз потвердили правдиовость этого мнения. На Ваш взгляд в чем заключается феномен Грузии, и может ли этот факт стать уроком и для других стран Южного Кавказа?

- Думаю, что грузинский народ поверил в свои силы и в то, что его судьба решается не где-то в Вашингтоне, Брюсселе или Москве, а их судьба у них в руках. Как раз оппозиция много работала в этом направлении, и убеждала общество в том, что от него зависит многое, и с результатами будут вынуждены считаться все – и Москва, и Брюссель, и Вашингтон. Настолько был невыносим  авторитарный режим Саакашвили, что в грузинском обществе решили, что так больше продолжаться не может и очень ответсвенно подошли к выборам. 

2. Заявление Иванишвили об армянском населении Грузии армяне воспринили очень бурно, несмотря на то, что Иванишвили потом исправил свою ошибку. Какие условия и полномочия будут у армянского населения Грузии при власти Иванишвили? Симпатии грузинских армян на стороне Иванишвили или Саакашвили?

- Национальные меньшинства Грузии обычно голосовали всегда за власть. Если посмотреть результаты голосования в Джавахетии и Квемо-Картли, то там прошли представители Нацонального движения. Т.е. этот феномен и сейчас дал о себе знать. Но такого большого процента голосов, отданных за оппозицию, не было в Грузии как в этот раз. И армяне, и азербайджанцы поверили в силу оппозиции, и они отдали свои глоса ей. Это – хороший знак, я рад тому, что ветер свободы и демократии стал проникать в эти районы тоже,  и надеюсь, что во время следующих выборов граждане, проживающие в этих районах, тоже осознают, что их судьба тоже в их руках.     

Условия для армян Грузии будут такими же, как для всех граждан страны.  Нам надо построить такое государство, где люди не будут чусвтвовать себя другими потому, что у них фамилия другая, или религия и идентичность другие.   

3.Многие политологи, эксперты часто говорят о том, что грузино-русский конфликт разрешится при смене власти в обеих странах. Вы согласны с этим мнением, и есть ли в настоящий момент у правительства Грузии желание нормализовать отношения с Россией?

- Однозначно такое желание есть. Могу подтвердить, что господин Иванишивли старается урегулировать отношения с Россией, и 29 октября создал институт - пост личного представителя премьер министра Грузии по российским вопросам. На этот пост назначен известный дипломат Зураб Абашидзе. 

Эмиль Бабаян – ИА «Регнум»

1. В наших многочисленных беседах Вы часто критиковали Михаила Саакашвили и проводимую им политику по вопросу Абхазии и Южной Осетии. Вы также утверждали, что Россия и Грузия могут не только начать диалог, но и наладить конструктивное взаимодействие. Вопрос: изменилась ли Ваша позиция после назначения на должность министра, и если нет, то какие пути для достижения обозначенных Вами целей Вы считаете приемлемыми?

- Россия и Грузия – это не гипотетические страны, у них есть свои власти. Россия и Грузия не просто могут, они должны начать конструктивный диалог. 

2. Предположим, Россия не идет ни на какие компромиссы в вопросе Абхазии и Южной Осетии. Возможно ли восстановление дипотношений Москва - Тбилиси в таком случае?

- Нет, это исключено! 

 3. В начале 90-х Вы возглавляли отдел по защите религиозных прав в Государственном комитете Грузии по защите прав человека и межнациональным отношениям. В связи с этим интересно Ваше мнение по вопросу политики в отношении проживающих в Грузии нацменьшинств, в частности, армян Джавахка. Представители армянской общины твердят, что находятся, в лучшем случае, на периферии интересов политических сил Грузии, с подачи властей подавляются турецко-азербайджанским элементом, что в армянонаселенных районах страны попираются права людей по части родного языка, религии, истории, школьного образования и пр. Прокомментируйте, пожалуйста.

- Я уже в целом отвечал на этот вопрос, но добавлю, что я никак не согласен с тем, что, якобы с подачи властей армяне подавляются турецко-азербайджанскими силами. Это – исключено, и это - не так. Проблемы, существующие в Джавахетии обсуловлены не третьими странами, а слабой интеграцией населения в общегосударственные структуры Грузии. Не думаю, что армяне Джавахетии не могут говорить на своем родном языке, правильно обратное, то, что армяне Джавахетии и азербайджанцы Квемо Картли лучше говорят на своем родном, чем на государственном языке. Это - проблема не родного, а государственного языка. В Джавахетии лучше знают историю Армении, чем историю Грузии. И это – отношение не к армянской, а к грузинской истории.  

Артак Барсегян, Общественное Радио Армении

1. Какие изменения следует ожидать от нового грузинского правительства в отношениях с Россией и Арменией?

- Я кажется уже ответил на этот вопрос. 

2. Каким будет ваш первый приказ на посту министра?

- Своим первым приказом я назначил своего заместителя – Кетеван Цихелашвили. 

3. Будут ли свернуты реформы администрации Саакашвили? 

- Смотря о каких реформах идет речь. Если речь идет о реформах в сфере образования, то это был ужас, это полное исчезновение образования среди молодежи. Мы ни в коем случае не должны продолжать эти реформы. Если речь идет о реформах полицейских патрулей, то я думаю, что эти реформы должны быть продолжены. Не все реформы оправдали себя, в основном все реформы были направлены на создание на основе необольшевизма военизированного Советского Союза в Грузии. Эти реформы проводились для сохранения однопартийной системы, внедрения образа врага, контроля над прессой, бизнесом. Как раз эти реформы успешно работали в течение правления Саакашлвили. 1 октября мы от этого отказались и перешли к демократии.

Газета Hetq.am

- Вы говорите о шагах, которые должна предпринять Грузия  для того, чтобы стать пленительным государством для абхазов и осетин. А сами абхазы и осетины заинтересованы в приближении с Грузией, и в чем этот интерес?

- Абхазы и осетины не заинтересованы в сближении с Грузией, они заинтересованы в мире,  безопасности, в развитии и процветании. Не уверен, что Россия - та страна, которая может удовлетворить эти их основополагающие потребности. Грузия лучше это может сделать, потому что Грузия успешно встала на рельсы демократии. Демократия Грузии – это демократия для всех, не может быть такого, чтобы демократия Грузии была только для грузин, а для абхазов или осетин – этой демократии не было. Как солнце светит для всех одинаково, так и демократия Грузии для всех будет одинаковой. Сближение будет до такой степени, до какой нужно этим людям. Европа – лучший пример этого. 

-  Может ли пример Грузии стать примером подражания  для Азебайджана, который наоборот, на официальном уровне отвергает всякие гуманитарные связи до решения нагорно-карабахского конфликта? 

- Трудно говорить, придет время, когда между Арменией и Азербайджаном тоже будет диалог, потому что вечно враждовать невозможно. Если этого осознания нет, значит ситуация для этого еще не созрела, может и Армения не так себя ведет. Мне трудно сейчас утверждать, что Армения себя ведет хорошо, а вот Азербайджан не идет навстречу и отказывается от контактов. Чтобы противоположная сторона хотела идти на переговоры, надо сначала выправлять ситуацию у себя. 

- Не является ли Ваша позиция из ряда политического романтизма?

- Без романтизма жизнь не интересна. Хотя многие считают,что я больше прагматик, чем романтик, потому что считаю, что интересы сторон всегда бывают выще всех эмоций.  Если меняются интересы, то меняются и ситуации, и поведение. Самый лучший пример – Кипр, где вопросы долго не решались. Но сейчас динамика такая, что сейчас турки-киприоты больше доверяют грекам, чем это было раньше. Поэтому уверен, что если Грузия встанет на правильный путь, то абхазы и осетины будут доверять Грузии больше, чем раньше.