Frank Şvabe: Məsələ Qarabağla deyil, insan hüquqları, demokratiya və qanunun aliliyi ilə bağlıdır

Avropa Şurası Parlament Assambleyasının (AŞPA) Almaniyadan olan üzvü Frank Şvabe Amerikanın Səsinə müsahibəsində Azərbaycanın AŞPA-dakı nümayəndə heyətinin Assambleyadan kənarlaşdırılması və bu məsələ ətrafında gedən ictimai müzakirələr zamanı ortaya çıxan bir sıra sualları cavablandırıb.

Amerikanın Səsi: Cənab Şvabe, siz Azərbaycanın nümayəndə heyətinin etimadnaməsinə etiraz etdiniz və sonda AŞPA azərbaycanlı deputatları bir il müddətinə kənarlaşdırmağa qərar verdi. Bu qərarın verilməsinə gətirib çıxaran başlıca narahatlıqlar nə idi və tərəflər üçün hər hansı müsbət nəticə gözləyirsinizmi?

Frank Şvabe: Bəli, mən şəxsən etiraz etdim, amma tək deyildim. Şübhəsiz ki, Parlament Assambleyasında bununla bağlı üç böyük qrup arasında razılaşma var idi və kimsə praktiki olaraq bunu etməli idi. Səbəblər çox aydındır. Azərbaycanda vəziyyət olduqca pisdir. Müxtəlif sahələrdə. Bu təşkilatın dəyərlərinə hörmət edilməməsi, azad və ədalətli seçkilərlə bağlı vəziyyət, məhkəmə sistemindəki vəziyyət, Azərbaycanda siyasi məhbusların sayının getdikcə artması. Ancaq əsas səbəb bu deyildi.

Əsas səbəb odur ki, bütün ölkələr bu təşkilatla yaxşı mənada, xoş niyyətlə əməkdaşlıq etməlidir. Azərbaycan bu qurumun, Parlament Assambleyasının etimadını sarsıtmağa çalışır. Bununla bağlı bir neçə hal var ki, bizim məruzəçilərimizin ya ölkəyə girişinin qarşısı alınıb və ya orada olarkən məsələn, həbsxanaları ziyarət etmələrinə, siyasi məhbuslara baş çəkmələri bir neçə dəfə mümkün olmayıb. Bu isə təşkilatın qaydalarına və ideyasına tamamilə ziddir.

Nəhayət, son damla 7 fevralda keçiriləcək növbədənkənar seçkilərə dəvət olunmamağımızdır. Azərbaycan nəinki dəvət göndərməyib, eyni zamanda onlarla seçki müşahidə missiyası təşkil edib ki, mən bunları saxta seçki müşahidə missiyaları adlandırardım. Bu şəxslər dəvət olunaraq onlar üçün yaxşı proqram təyin edilir, səfərləri yaxşı şəkildə təşkil edilir. Sonda onlar sadəcə deməlidirlər ki, seçkilər yaxşı keçib. Həmçinin, ATƏT də dəvət edilib. Azərbaycanın üzv olduğu iki beynəlxalq qurum var ki, həmin qurumları seçkiləri müşahidə etmək üçün dəvət etməlidirlər. Biri ATƏT-dir, biri də AŞPA. Siz “mən bu müşahidə missiyasını daha çox bəyənirəm” deyərək, sadəcə bir qurumu dəvət edib, o birini etməyə bilməzsiniz.

Əvvəllər Azərbaycan bunun əksini etmişdi. 2015-ci ildə Azərbaycan sadəcə AŞPA-nı seçkilərə dəvət etmişdi. Çünki o zaman Azərbaycan AŞPA-nın seçki müşahidə missiyasının bəzi üzvlərinə seçki ilə bağlı yaxşı qiymətləndirmə etməsi üçün ödəniş etmişdi. Ancaq ATƏT-in gəlməyinin qarşısını almışdılar. Bəzi şərtlər irəli sürmüşdülər ki, ATƏT-in bunu qəbul etməsi mümkün olmamışdı.

Beləiklə, bu, “gilas seçmək” deyil. Siz deyə bilməsiniz ki, mən vəziyyətə yalnız müsbət qiymət verənləri dəvət edirəm. Və əlbəttə, Azərbaycanda dəhşətli, olduqca çətin vəziyyət var ki, biz azad və ədalətli seçki barədə düşünə bilmərik. 7 fevralda keçiriləcək seçkilərin nəticələri artıq aydındır, hər kəs bunu bilir.

Amerikanın Səsi: Azərbaycan nümayəndə heyəti debatdan əvvəl bəyanatla çıxış edərək plenar iclası tərk etdi. Onlar bu məsələnin Azərbaycanın “Qarabağ bölgəsi üzərində ərazi bütövlüyünü bərpa etməsinin” nəticəsi olduğunu iddia edərək, burada baş verənlərin Azərbaycanı ləkələmək və nailiyyətlərinə kölgə salmaq üçün təşkil edilmiş qarayaxma kampaniyası olduğunu bildirirlər. Buna nə cavab verərdiniz?

Frank Şvabe: Çox heyif. Amma heç bir nailiyyət yoxdur. Təşkilata üzvlüklə bağlı heç bir nailliyyət yoxdur və bunun üçün istək də yoxdur. Bir çox üzv ölkələrdə çətin şərait var. Ancaq Azərbaycandakı vəziyyətə baxanda görürük ki, onlar sadəcə demokratiya mənzərəsi yaratmaq, bir şeylər etmək istəyən ölkə kimi görünmək istəyirlər. Amma sonda bu saxtadır, onlar reallıqda olmayan şeyləri göstərmək istəyirlər. Demokratiyanın, insan hüquqlarının vəziyyəti ilə bağlı irəliləyiş əldə etmək asan deyil, ancaq biz görsək ki, onlar həqiqətən nələrisə yaxşıya doğru dəyişmək, təkmilləşdirmək istəyirlər, o zaman bu təşkilat onların yanında olacaq.

Tamamilə inanılmaz bir şey isə “siyasi korrupsiyanın” olmasına dair ittihamların olması idi. Bu, bəyanatda qeyd edilmişdi. Nədir siyasi korrupsiya? Bu nə məna ifadə edir? Mən “siyasi korrupsiya”nın nə olduğunu bilmirəm, amma korrupsiyanın nə olduğunu bilirəm. Korrupsiya siyasətçiyə müəyyən şeyləri etməsi və ya deməsi üçün rüşvət verməkdir. Kim siyasətçilərə rüşvət verib keçmişdə? Azərbaycan. Və bu, sübuta yetirilib, bununla bağlı sənədlər var, uzunmüddətli araşdırma aparılıb. Heç kim Azərbaycana qarşı deyil. Əksinə, Azərbaycan çox gözəl insanların olduğu gözəl ölkədir. Problem siyasətçilər, ölkədə hər şeylə bağlı qərar verən prezidentdir. Budur təşkilat üçün problem olan.

Qarabağ və ya Dağlıq Qarabağ sualı, necə istəyirsiniz adlandırın, Avropa Şurasındakı müzakirələrin mərkəzində deyil. Biz beynəlxalq hüquqa, BMT-nin qətnamələrinə sadiqik. Qarabağ və ya Dağlıq Qarabağ, necə istəyirsiniz adlandırın, Azərbaycanın bir hissəsidir. Azərbaycanın bir hissəsi idi, bir hissəsidir. Ancaq bu o demək deyil ki, güc istifadə edərək ərazini götürməlisiniz və oradakı insanların başına gələnlər baş verməlidir.

Mən yüz minlərlə azərbaycanlı qaçqınların olduğunu bilirəm. Onlarla görüşmüşəm, onların əziyyət çəkdiyini görmüşəm. Sual yoxdur ki, bu, böyük problemdir və beynəlxalq səviyyədə etiraz edilir.

Ancaq bu təşkilat ərazi məsələlərinə baxmır. Avropa Şurası ərazi problemləri ilə bağlı qərar verə, həll yolu tapa bilməz, bununla Birləşmiş Millətlər və ya Minsk qrupu kimi digər beynəlxalq qurumlar məşğul ola bilər. Avropa Şurasının belə bir səlahiyyəti yoxdur. Avropa Şurasının səlahiyyəti üzv ölkələrdə insan hüquqlarının, qanunun aliliyinin və demokratiyanın vəziyyətinə nəzarət etməkdir.

Ermənistanı da Azərbaycanla eyni səviyyədə tənqid etməyə gəldikdə, Ermənistan da monitorinq altında ölkədir, ancaq bir fərq var, Ermənistanda seçki ilə vəziyyəti dəyişmək mümkündür. Ermənistan xalqı ölkəni təmsil edən şəxsləri dəyişmək istəsələr, bunu edə bilirlər. Üzv ölkələr arasında bunun mümkün olmadığı sadəcə bir ölkə var. O da Azərbaycandır. Hər şey təşkil edilib və nəticələrin nə olacağı bəllidir. Beləliklə, məsələ Azərbaycanda insan hüquqları, demokratiya və qanunun aliliyi ilə bağlıdır. Qarabağ Azərbaycanın bir hissəsidir, əvvəl də, indi də və bu məsələ ilə əlaqəsi yoxdur.

Amerikanın Səsi: Azərbaycan ictimaiyyətində bir çoxları, o cümlədən rəsmilər sual qaldırırlar. Niyə indi? Azərbaycanda insan hüquqları, siyasi məhbuslar, media azadlığı, vətəndaş cəmiyyətinin fəaliyyəti və bir çox digər məsələlərlə bağlı vəziyyət uzun illərdir ki, problemlidir. Ancaq AŞPA əvvəllər heç vaxt bu miqyasda məsələ qaldırmayıb. Dəyişən nədir?

Frank Şvabe: Siz qətnaməyə baxsanız, biz orada son 20 ildəki qətnamələrə istinad edirik. Onlar həmişə tənqidi olub. Yanlız bir dəfə çox da tənqidi olmayan qərar olub ki, biz indi onun korrupsiyaya uğramış qərar olduğunu bilirik. 11 il əvvəl, 2013-cü ilin əvvəlində belə bir qərar olmuşdu. Ştrasserin Azərbaycanda siyasi məhbuslarla bağlı hesabatı. Çoxluq hesabatın əleyhinə səs vermişdi. Beləcə, 2013-cü ildə siyasi məhbuslarla bağlı qərar olmamışdı, ancaq sonra çox olub. Bu gün biz nə baş verdiyini bilirik. Tənqid hər zaman olub.

Mənim təəssüratım odur ki, təəssüf ki, gepolitik vəziyyət, Ermənistanla müharibədə qələbə, indi isə iqlim konfransına ev sahibliyi və Avropa İttifaqı ilə neft və qaz sövdələşməsi ola bilsin yanlışlıqla ölkə prezidentinin hər şeyi edə biləcəyini fikirləşməsinə səbəb olur.

Biz indi vəziyyətin daha pis hala gəldiyini görürük. Əvvəl də pis idi. Ancaq təəssüratım odur ki, hər həftə bir və ya iki yeni siyasi məhbus var, hər həftə mən yeni adlar eşidirəm. Və biz bu təşkilatla əməkdaşlıq edilməməsi hallarının çoxaldığını görürük. Getdikcə daha çox məruzəçilərin ölkəyə girişinin, ölkədə görmək istədiklərinin, həbsxanalara getmələrinin qarşısı alınır. Seçkiləri müşahidə etmək üçün dəvətin göndərilməməsi isə son damla oldu. Bildiyim qədəri ilə ilk dəfə idi ki, Azərbaycan və hətta Rusiya xaric hər hansı üzv ölkə AŞPA-ya seçkiləri izləmək üçün dəvət göndərmir. Qətnamə olduqca aydındır və rəqəmləri gördünüz. Bəzi üzvlər qərarın geopolitik nəticələri ilə bağlı narahat olsalar da, AŞPA-da böyük çoxluq Azərbaycanın qırmızı xətti keçdiyini və bunun nəticələri ilə razılaşmalı olduğunu açıq ifadə etdi.

Ancaq bizim qapılarımız açıqdır. Əgər Azərbaycan desə ki, bəli, biz təşkilatın dəyərlərinə və qaydalarına hörmət edəcəyik, onlar ən qısa zamanda geri qayıtmağa dəvət ediləcəklər.

Amerikanın Səsi: Azərbaycan tərəfi öz bəyanatında həmçinin deyir ki, “bu Azərbaycanda gedən seçki prosesinə qəsdən və qəbuledilməz şəkildə müdaxilə etmək cəhdidir”. Bu barədə fikirləriniz nədir?

Frank Şvabe: Biz heç nəyə müdaxilə etmək istəmirik. Bizim normal prosedurlarımız var. Prosedur odur ki, biz seçkiləri izləməyə dəvət edilməliyik. Biz bəyanatlar veririk. Seçkidən əvvəl və seçkidən sonra bazar ertəsi son bəyanat. Bu, normal prosedurdur. Biz bu yolla heç nəyə müdaxilə etmirik. Bir gün sonra biz seçkilər və gördüklərimiz barədə danışırıq. Bu, hər hansı müdaxilə deyil, normal prosedurdur. Biz indi dəvət edilmədiyimizə görə müzakirə aparırıq. Bizim bu cür davranışın məsuliyyətini götürməkdən başqa yolumuz yoxdur. Biz heç nəyə müdaxilə etmək istəmirik, bütün ölkələrin qaydalara riayət etməsini tələb edirik. Azərbaycanla bağlı xüsusi bir şey yoxdur, qaydalarda göstərildiyindən artıq və əlbəttə əskik heç nə edəsi deyilik. Əgər bir ölkə burdakı qaydaları və prosedurları qəbul etmək istəmirsə, buna cavab verməliyik. Biz də cavabımızı verdik.

Amerikanın Səsi: Hakimiyyətə yaxın Azərbaycan mətbuatında dərc olunan bəzi yazılarda Azərbaycanın Avropa Şurasına ehtiyacı olmadığı və Avropa İnsan Haqları Məhkəməsindən çıxa biləcəyi söylənilir. Bu, sizin və ya Assambleyanın gözlədiyi nəticə ola bilərmi?

Frank Şvabe: Xeyr, bizim belə istəyimiz yoxdur. Biz bütün Avropa vətəndaşlarının Avropa İnsan Hüquqları Məhkəməsinə çıxışı olmasını istəyirik. Çünki bu, bir çoxları üçün milli səviyyədə əldə edə bilmədiklərini əldə edə bilməsi üçün son imkandır. Bizim etmək istədiyimiz budur. Təəssüf ki, biz Rusiyanı heç nəyə hörmət etmədiyi üçün və digər üzv ölkə-Ukraynaya qarşı müharibəyə başladığı üçün xaric etməli olduq. Belarus indiki səbəblərə və əvvəlki səbəblərə, ölüm cəzasının mövcud olmasına görə təşkilata üzv olmayan digər ölkədir. Bir də Vatikan var.

Azərbaycan digər bütün Avropa ölkələrinin yer aldığı bu klubdan çıxmaq istəyirmi, bilmirəm. Biz onların burda olmasını, Azərbaycan vətəndaşlarının Avropa məhkəməsinə çıxışının olmasını istəyirik. Ancaq biz üzv ölkələrin məhkəmə qərarlarını icra etməsində israr edirik, Azərbaycanda bununla bağlı çoxlu problemlər var. Onlar təşkilatı dağıda, sarsıda bilməzlər. Əgər Azərbaycan qaydaları ciddiyə almırsa, qaydalar bizim üçün keçərli deyil və ya yarı-keçərlidir deyirsə, digər 45 ölkə niyə bütün qaydalara riayət etdiyini desin?! Onlar təşkilatı dağıdacaqlar, biz bunun baş verməsinə imkan verməyəcəyik.

Siz bu təşkilatın üzvüsünüzsə, siz öhdəlik götürürsünüz, bir şeylərə imza atırsınız, nələrə hörmət edəcəyinizi bəyan edirsiniz. Hörmət edilməli olan şeylərdən biri bizim monitorinqlə bağlı öhdəliyimizdir. Bu, öhdəlikdir. Biz seçkiləri müşahidə etməliyik. Biz ölkədəki vəziyyəti dəyişə bilmərik. Mən Azərbaycana gedib filan siyasi məhbusu azad edin deyə bilmərəm, bu, mənim səlahiyyətim deyil. Azərbaycan müstəqil, suveren ölkədir, onlar insanları həbsə ata bilərlər. Ancaq siz Avropa Şurasının üzvüsünüzsə, siz bəyan edirsiniz ki, siz azad və açıqsınız, insanlar vəziyyət barədə danışa bilərlər, biz vəziyyəti monitorinq edə bilərik, məruzəçilərimiz Azərbaycana gedib gördükləri barədə hesabat verə bilərlər. Həbsxanalara gedib gördükləri barədə hesabat verə, seçkilərə gedib seçkilərin necə keçirildiyini deyə bilməliyik.

Daha sonra Azərbaycan xalqı informasiyaya çıxış əldə edə bilməlidir. Azərbaycanda bu problemdir. Əgər onlar monitorinq imkanlarını məhdudlaşdırırlarsa, bu, bizim təşkilatın qırmızı xəttidir və biz bu qırmızı xətti açıq ifadə edirik. Ancaq bizim qapılarımız yenə də açıqdır və biz qaydalar da hazırlamışıq. Azərbaycanın nümayəndə heyəti heç bir il belə kənarda qalmaya bilər, əgər onlar həqiqətən qaydalara, bizim əsaslarımız, burda zəruri olan şeylərə riayət etmək, geri dönmək istəyərlərsə, biz ən qısa zamanda bir yerdə işləmək üçün lazım olan hər şeyi etməyə hazırıq.

Amerikanın Səsi: Gəlin elə bu barədə danışaq. Azərbaycan hakimiyyəti problemin həlli üçün konkret hansı tədbirlər görməlidir? Bir ildən sonra Azərbaycan nümayəndə heyətini yenidən AŞPA-ya dəvət etmək üçün hansı konkret aspektləri nəzərdən keçirəcəksiniz? Şərtlər nədir?

Frank Şvabe: Bilirsiniz ki, qətnamədə heç bir şərt irəli sürülmür. Bu, müzakirələrdən, növbəti aylarda nələrin baş verəcəyinə dair anlaşmadan asılıdır. Əlbəttə, ümumilikdə doğru istiqamətdə siqnallar almağımız kömək olardı. Azərbaycanda siyasi məhbusların azad edilməsi. Mənim ağlımda səhhəti olduqca pis olan bir neçə nəfər var. Onlardan biri professordur və hazırda Almaniyanın Drezden şəhərində olmalıdır. Almaniya onu gözləyir. Çox etibarlı və layiqli insandır, sadəcə prezidenti və onun ətrafındakı sistemi tənqid edib. Ancaq Avropa Şurasında bunu etmək olar. Buna görə qəribə şeylər haqqında qəribə ittihamlar uydurub, kimisə həbsə atmağa ehtiyac yoxdur. Ona görə yaxşı olardı ki, biz siyasi məhbusların daha çox artmasını yox, azalmasını görək.

Ancaq bu, Parlament Assambleyasına üzv olmağın əsası deyil. Əsas Assambleya ilə əməkdaşlıq və onun qaydalarını qəbul etməkdir. Bizim bunu danışmağa ehtiyacımız yoxdur, bizə sübutlar lazımdır ki, Azərbaycan müşahidə heyətini bütün seçkilərə dəvət edəcək. Bəlkə onlar bunu tezliklə sübut edəcəklər, bilmirəm. Həmçinin, bütün məruzəçilərin ölkəyə sərbəst girişi təmin edilməlidir. Bir neçə məruzəçininin ölkəyə girişinə imkan verilməyib. Bizim həmçinin monitorinq prosedurumuz var və Azərbaycan monitorinq altındadır. Sonuncu dəfə Monitorinq Komitəsinin məruzəçiləri həbsxanaları ziyarət etmək etmək istəsə də, mümkün olmayıb. Azərbaycan bunları dəyişməlidir və biz tezliklə yenidən yaxşı əməkdaşlığa başlaya bilərik.

Amerikanın Səsi: Nəhayət, Azərbaycan Avropa İttifaqının enerji tərəfdaşlarından biridir. Sizcə, bu, Azərbaycan-Aİ münasibətləri üçün nə deməkdir və bu münasibətlərə necə təsir edə bilər?

Frank Şvabe: Açığı, mənim üçün heç nə ifadə etmir. Bizim dünya boyunca iqtisadi əlaqələrimiz var. Hətta Çin kimi demokratiyanın olmadığı aydın olan ölkələr. Çoxlu başqa misallar vermək olar. Mən iqtisadi əməkdaşlığın əleyhinə deyiləm. Başqa bir sıra sahələrdə də əməkdaşlıq edə bilərik. İqlim dəyişikliyi məsələn. İndi Azərbaycan İqlim dəyişikliyi Konfransına evsahibliyi edəcək. Əlbəttə, biz iqlim dəyişikliyi məsələsi ilə bağlı tərəqqiyə nail olmaq istəyirik. Azərbaycanın geopolitik və regional münaqişələrin həllində pis yox, yaxşı rol almasına ehtiyacımız var. Bütün bu məsələlər üzərində işləməyə davam edə bilərik.

Ancaq bu o demək deyil ki, bu təşkilatın insan hüquqları, demokratiya və qanunun aliliyi ilə bağlı saziş və öhdəlikləri, monitorinq öhdəliyi, bizim ölkədəki vəziyyəti monitorinq etməyimiz nisbi bir şeydir. Mən neft qarşılığında insan hüquqları sövdələşməsi etməyə hazır deyiləm.

Bəli, gəlin neft sövdələşməsi edək, əməkdaşlıq və ticarət edək, bu, mümkündür. Ancaq bu mənim məsuliyyətimdə olan məsələ deyil, bununla başqaları məşğul olur. Mən buna görə gedib deməyəcəyəm ki, yaxşı, gəlin insan hüquqları, demokratiya və qanunun aliliyi barədə çox da danışmayaq.

Bu təşkilat çox gözəl təşkilatdır, İkinci Dünya Müharibəsinin xarabalıqları üzərində qurulub. Çünki biz deyirik ki, öz ölkəmizdə şəffaf vəziyyət olarsa, hamımız birgə sülh şəraitində yaşaya bilərik. Siz daxildə aqressivsinizsə, sonra xaricdə də aqressiv olacaqsınız. İkinci Dünya Müharibəsindən öyrəndiyimiz bir dərsdir.

Mən almanam. Almaniya İkinci Dünya Müharibəsinə səbəb olub. Bu təşkilat bizim Avropada əldə edə biləcəyimiz ən yaxşı təşkilatdır. Bütün ölkələr bu təşkilatın üzvü olmalı, bu təşkilatdan öyrənməlidir. Biz bir-birimizdən öyrənməliyik. Ancaq təməldə duran dəyərlər və qaydalar var. Siz mükəmməl olmaya bilərsiniz, amma ən azından bu dəyərlərə və qaydalara sadiq olmalısınız. Əgər bu mümkün olsa, Azərbaycan buna istək göstərsə, biz bunun üzərindən çox yaxşı əməkdaşlıq edə bilərik.