«Ненависти не было, но уровень вражды очень опасный»

ПРАГА---Азербайджан и Армения организовали впервые за многие годы поездки своих журналистов через линию фронта. Трое журналистов из Азербайджана побывали не только в Ереване и Дилижане, но и в Степанакерте и Шуше. Трое армянских коллег, один из которых представлял Общественное телевидение самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республики, посетили Баку. Поездка проходила в атмосфере секретности, которая начала развиваться лишь через несколько дней после возвращения обеих групп домой. Своими впечатлениями от поездки делится обозреватель ереванского телеканала «Шант» Артем Ерканян

Вадим Дубнов: Артем, расскажите чуть подробнее, как готовилась эта поездка? Насколько я понимаю, это было очень ответственное и деликатное мероприятие, в которое были вовлечены самые серьезные дипломатические и политические службы, причем не только Армении и Азербайджана?

Артем Ерканян: Как известно, больше десяти лет у нас не было прямых попыток такого рода общения, после известных событий в Будапеште, когда был убит армянский офицер Гурген Маркарян, приехавший на курсы НАТО, своим азербайджанским коллегой. Диалог в этом формате, по сути, фактически прекратился. Я был участником одной их последних встреч такого формата – в Баку был в последний раз в 2001 году, – знаю, что с тех пор посредники, а также личный представитель действующего председателя ОБСЕ не раз предлагали возобновить такого рода встречи. Видимо, стороны к этому были еще не готовы. После смены власти в Армении, – не знаю, есть ли смысл связывать с этим или нет, но, по крайней мере, известно, что с начала этого года какой-то процесс пошел. Опять же инициатива принадлежала, как я понимаю, сопредседателям Минской группы, активность проявлял лично министр иностранных дел (Сергей) Лавров, и весной главы государств договорились о том, что дают этому процессу добро, и более чем шесть месяцев продолжались технические работы над претворением в жизнь договоренностей, достигнутых главами государств.

Я знаю, что с армянской стороны встречу готовили министерства иностранных дел Армении и Арцаха, а с азербайджанской стороны, как я понимаю, работал не МИД, а администрация президента. Разумеется, все это при посредничестве личного представителя действующего председателя ОБСЕ. Но, как я понимаю, азербайджанские коллеги армянских дипломатов осознавали, что всю карабахскую часть визита готовит внешнеполитическое руководство Нагорного Карабаха, и обеспечивали безопасность азербайджанских гостей сотрудники спецслужб Республики Арцах, а не Армении, ко всей подготовке визита также представители Армении не были причастны. Этим беспрецедентен визит, а также тем, что в этот раз Баку посетил и представитель Республики Арцах, который там представлялся именно как сотрудник Государственного телевидения Республики Арцах.

Вадим Дубнов: А правильно ли я понимаю, что арцахский сюжет был очень важен для обеих сторон и участие арцахских официальных структур было как бы разменено на поездку азербайджанских журналистов в Арцах?

Артем Ерканян: Я так понимаю, это новость, что азербайджанские власти санкционировали визит представителя Арцаха, но, разумеется, его там воспринимали не в том качестве, в каком он представлялся. Разумеется, наши азербайджанские собеседники болезненно воспринимали вообще само словосочетание «народ Нагорного Карабаха», и нашего карабахского коллегу воспринимали просто как коллегу из Степанакерта, который они называют Ханкенди, ну и, собственно, во всех официальных источниках в Азербайджане речь идет о трех армянских журналистах. Они, естественно, не акцентируют внимание на том, что третий наш коллега представлял Республику Арцах. В Армении же, наоборот, акцент делается именно на этом обстоятельстве.

Вадим Дубнов: Артем, откуда такая секретность?

Артем Ерканян: Знаете, секретность меня лично, как участника этой встречи, в полной мере устраивала. Перед тем как пересечь государственную границу Азербайджана, представители ОБСЕ предложили нам подписать бумагу, согласно которой мы осознаем, куда мы едем, и что ОБСЕ с момента пересечения государственной границы не несет никакой ответственности за нашу безопасность и жизнь. В этом плане, вы понимаете, нам всем было бы комфортнее, если бы мы были уверены в том, что в Азербайджане никто не знает о том, что по улицам Баку ходят армянские журналисты, тем более ранее бывавшие в Нагорном Карабахе и пишущие публикации, порой так не нравящиеся азербайджанцам. В этом плане ничего другого здесь искать не следует – это просто было из соображений безопасности.

Вадим Дубнов: Один из ваших коллег заподозрил, что все ваши собеседники были заранее подготовлены. У вас тоже создалось такое впечатление?

Артем Ерканян: Разумеется. Я в этом не сомневаюсь – разве могло быть иначе? Я должен отметить, что наши собеседники были достаточно корректны в своих оценках, формулировках, и даже тогда, когда наши взгляды были полярно противоположными, все выглядело достаточно цивилизованно и прагматично.

Вадим Дубнов: С прохожими, с обычными людьми вы не встречались, не беседовали?

Артем Ерканян: Видимо, изначально между сторонами была договоренность свести к минимуму общение – по крайней мере, у армянских участников этого формата практически не было возможности вступить в прямой контакт с обычными людьми, горожанами. Насколько я знаю, наши азербайджанские коллеги в Арцахе и в Армении больше общались с простыми людьми. Но у нас такой возможности, к сожалению, не было, мы и не настаивали, понимая, что, наверное, создаем проблемы для сопровождающих нас представителей спецслужб – им, видимо, не очень нравилось наше желание больше проводить время на улице. Я их понимаю – собственно, у людей трудная миссия. Нас сопровождали в разных местах от 12 до, я думаю, 40 представителей спецслужб. И вот интересная такая динамика: в прошлый раз, когда я был в Баку в 2001 году, семерых армянских журналистов сопровождали двое представителей спецслужб, в 2019 году троих армянских журналистов сопровождали до 40 представителей спецслужб. Наверное, это о чем-то говорит.

Вадим Дубнов: Вы общались с официальными структурами и общественными организациями, как я понял. А хотя бы сколь-нибудь кулуарный элемент был в этих беседах?

Артем Ерканян: У нас были также встречи не для печати, о содержании которых я, конечно, говорить не стану. Собственно, там не было ничего секретного и ничего нового. У нас не было новых вопросов, и мы не услышали новых ответов. Но, поскольку была договоренность о том, что содержание этих встреч не публикуется, вы меня уж извините.

Вадим Дубнов: Я просто пытаюсь понять хотя бы, какие вопросы поднимались…

Артем Ерканян: Разумеется, речь шла о конечном итоге, о том, где та самая «красная черта», за которую общества заступать неготовы и неспособны. Лично для меня важнее было понять, готовы ли наши собеседники настроиться на подготовку народов к миру. Я не имею в виду, что итогом этого процесса может стать подписание мирного соглашения, мир в нашем понимании – это отсутствие войны, отсутствие стрельбы на линии соприкосновения, и если в результате этого процесса снизится уровень недоверия, то это именно то, чего мы хотели бы. Т.е. мы больше говорили о том, как бы сделать так, чтобы народы не становились жертвой такой пропаганды ненависти, как бы снизить накал напряженности в отношениях, как бы журналисты могли способствовать тому, чтобы народы друг друга лучше знали и меньше ненавидели, а остальное уже дело дипломатов. Эта миссия не преследовала цель готовить народы к подписанию какого-то мирного соглашения. Это совсем не наша задача.

Вадим Дубнов: Артем, я понимаю, что ваши собеседники в какой-то степени транслировали позицию власти, но, как вам показалось, в какой-либо мере они транслировали позицию самого общества?

Артем Ерканян: В общем-то позиции всех наших собеседников совпадали по принципиальным вопросам, ничего нового в этом плане не было. Скажем, на встрече с журналистами наши собеседники признались, что их вполне правильно считать «бойцами идеологического фронта» и информационной войны. Никто из других участников этой встречи не опроверг журналиста, который высказал эту точку зрения, – они с этим согласились. В то же время собеседники согласились с тем, что если политическое руководство укажет, что с этого дня нужно готовить народы к миру и снижать уровень недоверия и негатива, то они готовы это делать. У нас же, у троих участников, были разные мнения на этот счет, и мы их не скрывали. У собеседников мы не заметили разницы в позициях.

Вадим Дубнов: Как вам показалось, само обсуждение этого вопроса говорит в какой-то степени о том, что такой сигнал может поступить?

Артем Ерканян: Знаете, я придаю больше важности самому факту визита, чем прозвучавшим там вопросам и последовавшим на это ответам. В этом плане и вопросы были старые, и ответы были знакомые. Новым был только сам факт визита, и следует больше внимания уделять тому, как сам визит будет воспринят обществами и как будет освещаться в средствах массовой информации. Это уже что-то новое. Даже если мы будем продолжать задавать друг другу те же самые вопросы и получать те же самые ответы, сам факт визита может послужить началом для какого-то нового процесса.

Вадим Дубнов: Артем, очень много говорится, и традиционно – это уже какой-то стереотип, – о каком-то невообразимом уровне взаимной ненависти в Азербайджане и в Армении. Правильно ли я понимаю, что мы на самом деле не знаем этого уровня, что мы, в сущности, о нем можем иметь представление чисто теоретическое? В вашей поездке вы что-то поняли из этого?

Артем Ерканян: Я много общаюсь с азербайджанскими коллегами в разных местах, и, конечно, не замечаю какой-то бытовой ненависти к себе, только потому, что я армянин. Ну, наверное, я имею дело с цивилизованными людьми. В ходе этой поездки я тоже не заметил ничего такого. Т.е. вот такой ненависти только потому, что я армянин, конечно же, не было, но уровень недоверия, уровень вражды действительно очень опасный, и, по-моему, становится в этом плане все хуже и хуже. Я думаю, сам факт того, что нас в этот раз сопровождали до 40 сотрудников Службы безопасности, свидетельствует о том, что в Азербайджане тоже боятся, что инциденты могут быть какие угодно. Я знаю, что в ходе нашей поездки дважды состоялись акции протеста против визита, что радикальные группировки обещали, что провалят этот визит. Ну, собственно, в этом тоже ничего нового. Мы понимаем, что объективная ситуация такова, но ненависти, как к человеку, я там к себе не видел.

Вадим Дубнов: В Армении тоже весьма неоднозначно относятся к вашему визиту. Какое-то недовольство вам высказывалось и как бы вы сами прокомментировали подобную позицию?

Артем Ерканян: Знаете, для меня было неожиданным, что в целом это положительно воспринято обществом, я не видел каких-то серьезных протестов, недовольства. Ну, в социальных сетях по-разному люди могут оценивать, – чего-то массового абсолютно не было. Я думаю, что в целом можно констатировать, что армянское общество готово к такого рода контактам и не против их продолжения.