Томас де Ваал: «Баку и Ереван не ведут честного разговора с обществом о Карабахе »

ПРАГА---В Нагорном Карабахе подписано соглашение о прекращении огня, которое каждая сторона поспешила объявить своим успехом. Итоги противостояния, количество жертв, даже то, как все началось, – все это по-прежнему неизвестно. Насколько велика опасность возобновления боевых действий, насколько опасно противостояние для региона с его многочисленными горячими точками, что теперь ждет переговорный процесс и когда он возобновится? Эти вопросы мы обсудим с редактором Центра Карнеги, автором известной книги «Черный сад» о конфликте в Нагорном Карабахе Томасом де Ваалом.

Вадим Дубнов: Обе стороны после подписания соглашения о прекращении огня полны воодушевления, хотя никаких зримых признаков чьей-то победы или поражения не видно. С чем на самом деле подошли стороны к этому соглашению и, вообще, есть ли среди этих итогов что-то, что способно придать случившемуся хоть какую-то осмысленность?

Томас де Ваал: Конечно, больших успехов не было. Азербайджанская сторона, если она начала эту процедуру, снова заняла некоторые высоты и маленькие участки земли, но по сравнению с тем, что они до сих пор находятся под армянским контролем, это очень мало. Продолжать операцию – это значит понести большие человеческие потери за минимальные достижения. Конечно, у азербайджанской стороны очень большая дилемма – очень много их земель находится под армянской оккупацией. То, что азербайджанские территории уже 20 лет находятся под чужим контролем, это, конечно, постоянная травма, постоянный удар по Азербайджану. Но, с другой стороны, снова занять эти территории силой очень рискованно – это значит понести огромные человеческие потери. В попытках решить эту дилемму Азербайджан много лет не находит адекватного ответа на этот вопрос.

Вадим Дубнов: Том, как, по-вашему, это действительно было решительное наступление, о котором сказал президент и о котором говорил посол Азербайджана в Москве, или это было стечение обстоятельств, которое потом было использовано?

Томас де Ваал: На расстоянии, конечно, очень трудно что-либо узнать, так как там практически нет наблюдателей, нет мониторов на земле. Последние года два происходит очень много вспышек на линии соприкосновения. Конечно же, весна наступает, а в горах можно воевать – в этом есть что-то стихийное, но я бы сказал: чтобы предпринять более серьезные операции с использованием тяжелого оружия, нужна политическая воля президента в Баку или Ереване. Простые командиры там такие решения не принимают.

Вадим Дубнов: Президенты обеих стран в этот момент находились в Вашингтоне...

Томас де Ваал: Это, конечно, странный момент. Может быть очень много версий по этому поводу. Возможно, это какое-то прикрытие, благодаря которому можно доказывать всему миру, что «мы ни при чем». Это мой единственный довод из этой действительно странной ситуации. Можно также сказать, что оба уже имели встречи с Байденом и Керри и из-за этого как бы смогли избежать сложных вопросов.

Вадим Дубнов: Вообще, очень много конспирологии во всей этой истории. Как, по-вашему, действительно ли во все это вовлечены мировые державы?

Томас де Ваал: У этого конфликта, конечно, есть как внутренний, так и внешний аспект. Я бы сказал, что внутренний аспект сильнее, важнее, что фактически этот армяно-азербайджанский конфликт длится с 1988 года, и главные решения принимались в Ереване, Степанакерте и Баку. Тем не менее это маленькие страны, Кавказ является регионом внешнего влияния, и, конечно, роль России в этом конфликте значительная. Но роль России постоянно меняется, у нее есть интересы и здесь, и там, и те, кто говорит о «руке Москвы», по-моему, не учитывают того, что у России нет миротворцев на земле, как в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, значит, можно как бы со стороны влиять на ситуацию политическим способом. Я не вижу здесь прямой руки Москвы.

Что касается Турции, я бы сказал, что государственный интерес направлен на стабильность, на решение конфликта, но вдруг эмоциональный Эрдоган вмешивается – он очень обижен на Россию – и однозначно поддерживает азербайджанскую сторону. По-моему, он таким образом подрывает усилия турецкого МИДа, который очень много лет хочет быть нейтральным медиатором в этом конфликте. И Армения, и Азербайджан хотят многовекторную политику. Они не хотят быть только на стороне России или других держав – они хотят иметь более сбалансированную внешнюю политику, при которой будут иметь неплохие отношения со многими странами, в том числе, с Россией, Европой, Ираном. Но Турция – это, конечно, отдельный вопрос. Другой вопрос – вопрос безопасности. Армения фактически почти на 100 процентов зависима от России в области безопасности. От этого никуда не деться. Это, конечно, главная головная боль Армении, они видят какие-то усилия со стороны Москвы к сближению с Азербайджаном, и у них на это нет адекватной реакции.

Вадим Дубнов: Два года назад, после тогдашнего обострения, в Армении с некоторой гордость говорили, что «вот, мы справились с этими проблемами без помощи России». Тогда, впрочем, проблемы были не такие серьезные, как сейчас. Но и сейчас вроде бы тоже они справились сами...

Томас де Ваал: Да, действительно, это может быть так, но речь до сих пор идет о более локальных стычках вокруг Нагорного Карабаха. Но если в будущем встанет вопрос, не дай Бог, о более широком конфликте, и это будет касаться территории Республики Армения, конечно, у России будут военные обязательства от ОДКБ перед Арменией, и тогда мы будем совершенно в другом мире, когда Россия фактически будет вовлечена в конфликт. Может быть, даже Турция встанет на сторону Азербайджана, потому что у Турции с Азербайджаном тоже есть договор от 2010 года. Я надеюсь, что лидеры в Москве и Анкаре осознают эту угрозу, и они понимают, что это недопустимо.

Вадим Дубнов: А насколько это допустимо для самих участников конфликта, прежде всего, для Азербайджана? Насколько широкий масштаб столкновений может себе позволить Баку, учитывая внешнеполитические ставки?

Томас де Ваал: Я думаю, то, что мы видели в последние дни, это то, что у Азербайджана фактически нет военного варианта. Можно за какие-то дни снова занять какие-то потерянные территории, но чтобы воевать больше, нужна не только военная мощь, но и хороший внешнеполитический контекст, который просто не выявляется в последнее время, потому что и Россия, и Турция, и Запад просто не хотят нового конфликта вокруг Карабаха.

Вадим Дубнов: Что теперь будет с переговорным процессом? Ведь его содержание в последние несколько лет изменилось: если раньше посредники предлагали какие-то варианты урегулирования, то в последние годы, как мне кажется, посредники больше заняты тем, что они гасят возможный пожар и никаких новых проектов не предлагают. Теперь изменится как-то качественное содержание минского процесса?

Томас де Ваал: Я надеюсь, что изменится, потому что минского процесса фактически нет последние годы – там только какая-то челночная дипломатия, очень вялые встречи раз или два раза в год. Нельзя сказать, что это настоящий переговорный процесс. Понятно, что когда есть другие, более горячие проблемы в мире, Москва и Вашингтон не могут так серьезно обращать внимание на Карабах. Но это, конечно, ошибка, потому что Карабах, как мы видели в эти дни, – это очень взрывоопасный конфликт. Эти бои – как бы вызов сопредседателям минского процесса, что надо более серьезно заняться этим конфликтом. Но здесь возникает самый сложный вопрос, касающийся миротворческого контингента: нужен ли он, чтобы обеспечить мир? Это очень сложная география. А кто будет миротворцем? Конечно, Россия готова даже в одностороннем порядке играть эту роль, но Азербайджан точно этого не хочет, и западные страны тоже не хотят видеть чисто российский миротворческий контингент вокруг карабахского конфликта. Значит, это вызов западным державам, которые могут найти миротворцев в Европе, даже в Америке, потому что без этого, я думаю, мира в Карабахе не будет.

Вадим Дубнов: Но на это вряд ли согласится Москва...

Томас де Ваал: Нет, Москва тоже в этом отношении должна быть прагматичной. Я думаю, что должен быть какой-то договор, где Россия играет роль, но не эксклюзивную, в решении этого конфликта.

Вадим Дубнов: Москва, по-вашему, готова к тому, чтобы согласиться на эту роль?

Томас де Ваал: Мы видим в других регионах мира, например, в Иране или отчасти в Сирии, когда есть какая-то мировая стратегическая необходимость, Запад и Россия могут сотрудничать. Карабах – это не Украина, не Грузия, у Москвы нет таких претензий на влияние, как, скажем, в Украине. Я думаю, что это, конечно, очень трудно, но возможно.

Вадим Дубнов: В каком направлении могут проявить гибкость Армения и Азербайджан, по вашему мнению, теперь?

Томас де Ваал: Самое важное со стороны внешних игроков – это более серьезное отношение к формированию миротворческого контингента, миротворческой миссии. Я думаю, что это очень важно, потому что нужно какое-то разделение армян и азербайджанцев. Хочется, чтобы они жили в будущем бок о бок, но сейчас это невозможно.

Вадим Дубнов: Да, но по какой линии?

Томас де Ваал: Я думаю, что как бы общие контуры соглашения давно известны: сначала пять районов к востоку от Карабаха должны быть возвращены Азербайджану, должен произойти вывод оттуда армянских войск, и в ответ на это должен быть новый, повышенный статус Карабаха. Я не говорю о независимости, но должно быть больше гарантов безопасности Карабаха и обещаний, что в будущем будет какой-то плебисцит. Это как бы два главных элемента, на них очень сложно согласиться, но фактически другого решения этой проблемы нет.

Вадим Дубнов: То есть на столе по-прежнему что-то вроде «мадридских принципов»...

Томас де Ваал: Я думаю, что мы все более или менее знаем, как выглядит решение этого конфликта. Есть документы, нюансы меняются, но то, что де-факто у армян останется Нагорный Карабах, будут возвращены оккупированные территории Азербайджану, – это как бы два главных элемента, но на это давно нет политической воли у руководства и нет настроения в обществе. Ну, сколько это может длиться – еще 20, 30 лет? Не хочется, чтобы Кавказ остался в таком состоянии на много десятков лет.

Вадим Дубнов: По-вашему, то, что случилось и, слава богу, не случилось в этом столкновении, может каким-то образом простимулировать стороны к тому, чтобы наконец сблизить свои позиции?

Томас де Ваал: Не знаю. Я думаю, что эмоции, конечно, очень накалены. Беда в том, что все эти годы не было честного разговора между руководством этих стран и обществом. Разговора о том, что «тотальной победы у нас не будет, враг не будет полностью побежден, что все-таки мы должны жить вместе и пойти на компромисс», не было все эти годы с обеих сторон, и я боюсь, что будет еще сложнее убеждать общество в том, что компромисс нужен. Вот в этом, наверное, беда этих дней. Конечно, есть человеческая беда, погибли люди ни за что, но есть и политическая беда.